Po Lietuvos socialdemokratų partijos (LSDP) 2016 metų Seimo rinkimų fiasko prie partijos vairo stojus jaunam politikui Gintautui Paluckui, partija išgyveno tikrą transformaciją – nuo jos atskilo dalis gerai visuomenei žinomų politikų, nukrito partijos reitingai, o prieš rinkimus kalbėta, kad jos gali laukti eilinė nesėkmė. G. Paluckas atviras – asmeniniai pralaimėjimai rinkimuose nėra malonūs, bet save jis laiko komandiniu žaidėju.
Apie tai, kaip mato dabartinę politinę situaciją, apie pasitikėjimo stoką mūsų šalyje, santykius su kitais politikais ir artėjančius Seimo rinkimus – išskirtiniame G. Palucko interviu portalui LRT.lt.
– Norėčiau pradėti nuo platesnio klausimo. Neseniai LRT.lt portalui duotame interviu Andrius Kubilius pasakė tokią mintį, kad „intelektas yra apleidęs Lietuvos politiką“. Kaip Jūs vertintumėte dabartinę padėtį Lietuvos politikoje?
– Vyrauja emocinis populizmas ir absoliutus politinės minties lėkštumas. Ar tai galime vadinti intelekto stoka, aš nežinau, bet emocinio intelekto stoka yra akivaizdi, nes įžeidinėjimai, įsižeidinėjimai, asmeniškumai, kurie ardo ir asmeninius, ir politinius – dalykinius santykius, yra plačiai išplitę. Šita kadencija, matyt, tuo ir skiriasi. Nenoriu mėtyti akmenų, bet iš principo, sąmoningai visas šitas politinis laukas buvo paverstas tokiu paviršutiniu emocionalių asmeniškumų, persekiojimų, komisijų žaidimo politiniu lauku.
Dabar mes turime emocinius griuvėsius, ir politinės minties griuvėsius. Kai arba yra skolinamasi kažkokias idėjas iš kaimyninių šalių, nepaisant konteksto, siekiant emocinio populizmo, t. y. užpulkime ar bankus, ar prekybos centrus, kurie šiaip žmonių stereotipinėse nuostatose yra nepopuliarūs, nes iš tikrųjų jie per daug uždirba, o mes nesugebame mokesčių pavidalu iš jų paimti, arba tai yra kažkokios stipriai ideologizuotos, visiškai racionaliai nepamatuotos iniciatyvos, idėjos, kurios galbūt skamba gerai, bet be gilesnės analizės, be modeliavimo tiesiog gali būti žalingos valstybei.
– Sakote, kad nusileidžiama į asmeniškumus ir tai yra daroma sąmoningai. Jeigu tai yra sąmoningas veikimas, vadinasi, turi būti ir kažkoks to tikslas. Koks tai tikslas?
– Politinės technologijos, kurios išsivysčius įvairiems socialiniams tinklams, įvairioms kitoms technologinėms platformoms, paplitus internetinei žiniasklaidai, jos skatina tą politikos vartojimo paviršutiniškumą. Gilios analizės, argumentų žmonės nebevartoja taip, kaip anksčiau būdavo, nebėra laiko.
Tai ne žmonių problema: žmonės nebegali skirti tiek daug laiko gilintis į visokias idėjas, į visokius pasiūlymus ir analizes, todėl visa tai keičia toks paviršutiniškas, greitas, nuolatinis puldinėjimas vieni kitų. Tai čia tiesiog yra politinės technologijos, kurios leidžia su minimaliomis laiko ir smegenų investicijomis pasiekti maksimalų rezultatą – tai yra visuomenės fragmentaciją, supriešinimą tarp palaikytojų blokų, kad čia vieni už mus, kiti prieš. Bet tai nėra gerai.
– Turbūt visi sutiktų su tuo, kad 2016 metais „valstiečiai“ gavo labai didelį mandatą ir didelį šansą. Ar jie tuo šansu pasinaudojo?
– Šansas prarastas. Galbūt kai kam atrodo, kad aš komentuoju iš opozicijos pusės, todėl noriu sumenkinti pasiekimus ar panašiai. Ne, pirmiausiai yra prarastas šansas perkrauti politikų ir visuomenės santykius, tai yra, atkurti pasitikėjimo ryšius. Ir dabar, praėjus trejiems metams, tiesiog yra absoliučiai akivaizdu, kad to pasitikėjimo ne padaugėjo, o sumažėjo. Ypatingai, kai tą dažnai pasitaikančią politinę demagogiją arba, kaip sakoma, pažadų lietų pakeitė rašytiniai susitarimai, nacionaliniai, šakiniai, kur jau žodžius pakeitė veiksmai, skaičiai surašyti, ir tų susitarimų nesilaikoma, juos atmetant kaip nereikšmingus.
Jeigu mes šiandien matome žmones pykstant ir besiruošiant įvairiems kategoriškiems veiksmams – ar tai streikams, ar panašiems dalykams, tai žmonės juk streikuoja ne dėl to, kad prie algos nepridėjo 10 ar 15 eurų, o todėl, kad buvo nuvilti jų lūkesčiai, kuriuos suformavo patys valdantieji. Čia šansas perkrauti santykius su visuomene ir atgauti pasitikėjimą yra prarastas, nors jis buvo unikalus. Tokio didelio visuomenės palaikymo, tiek daug mandatų jau seniai nė viena politinė jėga nėra turėjusi, tiesiog beveik daugumos. Lieka tik apgailestauti.
Šansas perkrauti santykius su visuomene ir atgauti pasitikėjimą yra prarastas, nors jis buvo unikalus.
Netgi žiūrint iš opozicijos taško, mes vis tiek norime ir siekiame, kad politinės partijos atgautų bent minimalų populiarumą, kad būtų pasitikima Seimu, Vyriausybe, valdžios institucijomis, nes jeigu jomis pasitikima, tai ir mokestinė moralė, ir kiti dalykai yra palankesni ir geresni. Gerovės valstybės be tvirtų pasitikėjimo saitų nesukursi. Mes ir skiriamės nuo Skandinavijos šalių, kur pasitikėjimas institucijomis, valstybe ir parlamentu yra gerokai didesni, iš to plaukia pasitikėjimas priimamais sprendimais ir siūlymais.
Dabar niekas niekuo netiki ir netiki piktai. Turiu galvoje, daug pagiežos, pykčio ir nusivylimo. Ir tie dalykai yra inertiški. Tas, kas žiūri technokratiškai, tik į skaičius – štai mes jums kažką davėm, kažko nedavėme, iš tikrųjų praleidžia, nežinau – sąmoningai ar ne, esminį dalyką – emocinį mikroklimatą ir pasitikėjimo aplinką. Jeigu jos nėra, tu gali geriausius siūlymus teikti, jie bus atmesti iš to nepasitikėjimo avansu, į juos net nebus rimtai žiūrima. Dabar netgi kai kurie valdančiųjų pasiūlymai, kurie būtų logiški, protingi, yra atmetami automatiškai, ne opozicijos, o būtent visuomenės, kaip nepatikimi. Todėl, kad jie neatkūrė tų pasitikėjimo ryšių.
– Kiek „valstiečiams“ 2016 metų rinkimai buvo sėkmingi, tiek socialdemokratams jie buvo labai skaudūs. Ir per tuos trejus metus Jūsų partijoje įvyko tikrai labai daug pokyčių – Jūs tapote pirmininku, išėjote iš koalicijos, atskilo dalis partiečių. Šitų transformacijų akivaizdoje, kas, Jūsų nuomone, yra šiandieniniai socialdemokratai?
– Tos pažiūros yra labai aiškiai apibrėžtos ir tai nėra nė kiek unikalu Lietuvai, turiu galvoje, kad tas socialdemokratijos apibrėžimas yra tarptautinis. Pirmas dalykas, tai yra socialinio teisingumo siekis. Tai nėra abstrakcija, tai yra toks horizontalus siekis, kuris turi smelktis į visas absoliučiai sistemas arba viešojo gyvenimo sritis. Tai yra mokesčių sistema, mes dabar šnekame tik apie tai, kaip prikimšti biudžetą arba už ką kaišioti skyles, ir sakome: štai mokesčiai yra tiesiog biudžeto pajamos, bet mokesčiai gali būti teisingi ir neteisingi, sąžiningi ir nesąžiningi.
Pas mus yra tikrai nesąžiningi mokesčiai, ir ne dėl to, kad jie dideli ar maži, o todėl, kad pas mus yra išimtys, ir tos išimtys leidžia ta mokesčių sistema naudotis ar manipuliuoti žmonėms, kurie gali sau tai leisti, kurie turi dideles pajamas. Mes pasižymime unikalia mokesčių sistema, kai pasižiūri metinį suminį asmens pajamų apmokestinimą, mes matome – kuo daugiau tu uždirbi, tuo mažiau mokesčių sumoki, tuo mažesnę dalį nuo visų savo pajamų proporcingai tu atiduoti mokesčiams. Tai prieštarauja teisingumo principui. Tikrai mokesčių sistema yra nesąžininga, o dabartinė reforma, kurią buvo mėginta daryti, to moralinio teisingumo neįnešė, ji tiesiog buvo suskaičiuota, matyt, buhalteriškai, statistiškai, kad štai kažkas kažką kažkur gaus, bet realiai problemos neišsprendė.
Pas mus yra tikrai nesąžiningi mokesčiai, ir ne dėl to, kad jie dideli ar maži, o todėl, kad pas mus yra išimtys, ir tos išimtys leidžia ta mokesčių sistema naudotis ar manipuliuoti žmonėms, kurie gali sau tai leisti, kurie turi dideles pajamas.
Kalbant apie socialinį teisingumą, mes galime eiti ir į kitas sritis – švietimas, sveikatos priežiūra, ten vėlgi yra akivaizdi stoka. Tie žmonės, kurie dirba ir sumoka daugiausiai mokesčių, gauna vidutines pajamas, jie sveikatos priežiūros įstaigose eilėse nestovi, jie sumoka mokesčius, paslaugos negauna – eina ir perka privačiai. Tai yra dvigubas neteisingumas – tu ir mokesčius sumoki, tikrai nemažai, ir dar negauni paslaugos. Švietimo sistemoje: trečdalis sumoka korepetitoriams, todėl, kad tinkamos paslaugos negauna, vėlgi, tai yra tam tikra atskirtis, kai tuo metu privačioms mokykloms, kur tėvai gali sumokėti mokestį už mokslą, mes, iš mūsų visų pinigų, dalį kompensuojame. Tuo metu tie, kurie eina (absoliuti dauguma) ir bendrą tinklą, negauna kokybiškų paslaugų, vėlgi sumokėję mokesčius. Čia mes turime socialinio teisingumo stoką akivaizdžią.
Kalbant apie socialdemokratus, socialinis teisingumas, pažiūros turi būti aiškios ir tvirtos, nes prieš tai mes turėjome, panašu, rimtų problemų, išklydome iš kelio ir dėl to buvome baudžiami 2016 metais. Nieko nuostabaus neįvyko.
Antras dalykas, žmogaus galimybės gyvenime, startinės pozicijos vis tik turi priklausyti ne tik nuo jo piniginės gylio. Todėl, kai šiandien už viską turi prisimokėti – tiek už išsilavinimą, tiek už sveikatos priežiūrą ir visa kita – yra akivaizdu, kad mes turime dviejų ar trijų greičių Lietuvą, kuri tą nelygybę tiesiog didina geografiškai tarp miestų ir kaimų, tarp turtingų ir neturtingų. Ir šitą problemą galima išspręsti tik didesnėmis pastangomis per valstybės instrumentus – per geresnį prieinamą švietimą visiems, per geresnę prieinamą sveikatos priežiūrą visiems, o ne tik tiems, kas turi pinigų. Tai yra toks universalus socialdemokratinis požiūris, kuris vyrauja visoje kontinentinėje Europoje, aš jau nekalbu apie Skandinaviją.
– Užsiminėte apie gerovės valstybę. Apie šią idėją prieš rinkimus pradėjo kalbėti prezidentas Gitanas Nausėda, dabar prisikūrė krūva partijų su „gerove“ pavadinimuose, bet susidaro įspūdis, kad visi šitą terminą supranta skirtingai. Kaip Jūs jį suprantate?
– Taip, prezidentas išpopuliarino gerovės valstybės terminą, bet ne pačią koncepciją, nes tas turinys yra absoliučiai skirtingas. Net liberalai šneka apie gerovės valstybę, nors kai kalbame apie stiprią valstybę ir bendras pastangas per didesnį perskirstymą, tai jie purtosi ir atsižegnoja nuo tų visų dalykų.
Mes turime iš esmės dvi koncepcijas, dvi sistemas. Tai yra arba minimali valstybė, arba valstybė, kuri geba užtikrinti visiems vienodas startines galimybes. Ką tai reiškia? Stipri valstybė – tai yra platus ir prieinamas švietimo, sveikatos, kultūros, socialinių ir pan. paslaugų tinklas. Tai reiškia, kad taip, tu mokėsi daugiau mokesčių, tačiau tu gausi atitinkamas investicijas, t. y. jos bus paskirstytos visiems. Ką tai sprendžia? Tai sprendžia socialinės atskirties klausimus ir nelygybės klausimus, kas yra ne tik moraliai neteisinga, bet ir ekonomiškai. Yra įrodyta ir suskaičiuota, kad netgi ekonomiškai yra nenaudinga didelė atskirtis arba nelygybė, nes iš to kyla įvairūs dalykai, tokie kaip skurdo spąstai, paveldimumas skurdo aplinkybių ir išmokstamas skurdas, ir kiti dalykai, kurie paskui kuria tam tikrą visuomenės grupę, kuri gyvena tik iš kažkokių išmokų, nebesuformuoja tų įgūdžių savo vaikams, ir spirale važiuojama į dugną. Tai yra stiprios gerovės valstybės koncepcija.
Tuo tarpu minimalios valstybės koncepcija sako: žiūrėkite, mes jums duosime kažkokius bazinius dalykus, o visa kita jūs turite susimokėti viršaus. Tai yra maži mokesčiai, mažas perskirstymas ir panašiai. Kol kas mes dabar turime nesuprasi ką, nors norėtume vadinti, kad judame link gerovės valstybės. Tačiau iš tikrųjų tai yra minimalios valstybės koncepcija, kuri yra įgyvendinama, nes pagal visus tuos požymius, kiek už ką turi prisimokėti arba laukti paslaugos nesibaigiančiose eilėse, arba tiesiog jos neįpirkti, tai dabar turime tokį dalyką.
Jau minėjau, kad kažkas mano, kad galima nemokant mokesčių kažkaip sugebėti teikti paslaugas, bet praktika rodo, kad tai yra iliuzija, nes jeigu nemoki žmonėms atlyginimų, jie yra linkę išvažiuoti. Tokių atvejų, kai išvažiuoja iš medicinos sektoriaus, socialinio, mes turime labai daug. Tai čia dvigubas nuostolis – investuoji, paruoši specialistus, jiems nieko nemoki, jokių perspektyvų nesuteiki, atvirkščiai, sakai: ta tavo profesija, velnias žino, kaip bus, tai tada žmonės ieškosi alternatyvų ir važiuoja.
– Ar gali būti taip, kad ta gerovės valstybė yra visai ne apie pinigus, o būtent apie pasitikėjimą? Labai paprastas pavyzdys: gaisras Alytuje. Yra ugniagesiai, kurie gesino tą gaisrą, valdžia pasakė: mes neturime pinigų, tai žmonės sunešė iš savo kišenių. Ir tas tampa Lietuvoje įprastu dalyku: aukojame onkologiniams ligoniams, gelbėtojams ir t.t. Ir žmonės lyg ir labiau pasitiki, kad štai paims savo 10 ar 50 eurų ir atneš tiesiai ugniagesiams, ir žinos, kad šitas žmogus tikrai gauna tuos pinigus. Ar tai ir yra to nepasitikėjimo valdžia iliustracija?
– Aš, kaip socialdemokratas, darau prielaidą, kad pasitikėjimas yra absoliuti bazė, nes be šito mes negalime šnekėti apie jokius mokesčius. Kokie mokesčiai gali būti, jeigu tu nepasitiki, kaip tavo mokesčiais disponuos valdžia ir ar teisingai juos išleis. (...) Bet nieko neįžeidžiant aš noriu pasakyti, kad tie visi „suaukokime, sumeskime“ yra 19 a. instrumentas. Labdara yra 19 a. instrumentas, ir jeigu mes gyvename 21 a. ir kuriame gerovės valstybę, tai tokių dalykų, kad onkologiniams ligoniams ar gaisro atveju kažkokios sveikatos kvėpavimo takų apsaugos priemonės turėtų būti kažkur netikėtai perkamos, arba kažkokie priedai už kenksmingas darbo sąlygas mokami iš mūsų suaukotų, sumestų pinigų, tai yra absurdas. To tiesiog negali būti.
Bet čia mes prieiname prie labai svarbaus vieno momento – masinio biurokratijos klestėjimo. Aš nešneku apie žmones valstybės tarnyboje, aš šneku apie tokią kultūrinę tradiciją, kai ne taisyklės žmonėms, o žmonės taisyklėms tarnauja. Ir čia tas įsigalėjimas biurokratinis, ar jis neišnyko nuo praėjusių laikų, ar jis tarpo pastaruoju laikotarpiu, bet jis turi būti kaip Sosnovskio barštis naikinamas, raunamas su šaknimis. Nes mes gi matome, kad žmonės nuo atsakomybės ir sprendimų labai dažnai tiesiog dengiasi tomis taisyklėmis, už kurias atsakomybės jokios neprisiima, kurias taiko tiesiog stengiantis apsisaugoti po to. Teigiamos klaidų kultūros pas mus nėra, klaidos padaryti neleidžiama, ir jeigu klaidos negalima padaryti, todėl žmonės pradeda slėptis už taisyklių ir nėra suinteresuoti jas keisti.
Japonijoje yra tokia tradicija – kiekvienas, matantis kažkokį proceso trūkumą ar taisyklių nelogiškumą, jaučia pareigą visuomeninę tai pakeisti, pasiūlyti ir padaryti. Pas mus atvirkščiai – yra netgi tie stereotipiniai posakiai, kad iniciatyva yra baudžiama, tu tik nekišk galvos, nes pats ir turėsi daryti. Tai šitą tiek įsisenėjusią kultūrą, tiek biurokratizmo įsigalėjimą, jį reikia naikinti. Būtent šitas Alytaus gaisras tai dar kartą parodė ir iliustravo.
Jis demonstruoja nepagarbą tiems žmonėms, kurie ryžtasi ir nori kažką keisti, kažką daryti ir tiesiog atlikti sąžiningai savo darbą. Kiek valdžių mėgino kovoti su biurokratija, ir visokios saulėlydžio komisijos buvo kuriamos, bet, panašu, kad tai yra kultūrinė tradicija, kuri yra įsismelkusi. (...)
– Kalbant apie gaisrą Alytuje, netikėtai iškilo, turbūt galima sakyti, nauja politinė žvaigždė – meras Nerijus Cesiulis, kuris yra Jūsų partijos narys. Iškart pradėta kalbėti apie tai, kad jis Jums gali tapti labai rimtu konkurentu. Laikote jį konkurentu?
– Aš skatinu, tiesą sakant, atsiskleisti. Aišku, tai yra ekstremalios aplinkybės, kurios tiesiog atskleidė politiką, jo potencialą, jo požiūrį. Mūsų gretose tokių jaunų savivaldybių vadovų yra tikrai nemažai, tik vienus atskleidžia ekstremalios aplinkybės, kiti turi atsiskleidinėti per tam tikrą laikotarpį. Konkurencija politinėse partijose yra tikrai, neperdedu, mirtinai reikalinga. Nes turi vykti kaita, ta vidinė konkurencija skatina visus stengtis, judėti į priekį, konkuruoti idėjomis ir pasiūlymais, o ne pokiliminiais susitarimais.
Kas pažįsta socialdemokratus, žino, kad mes vadovaujamės komandinio veikimo principu. Tai yra komandinė lyderystė – vieni yra stiprūs ten, kiti kitur, ir mes vienas kitą papildydami, kaip organizacija tampame stiprūs. Kada mes tik šitą komandinės lyderystės principą išdavėme ir susiradome lyderį žvaigždę, ir mėginome slėptis už jo popierinio reitingo, mus ištiko nesėkmė. Kalbu apie Butkevičių, jo reitingas buvo labai aukštas. Ir tada niekas nedrįso prieštarauti absoliučiai niekam – nei Darbo kodeksui, kuris, kaip socdemams, tikrai buvo antausis. (...) Konkurencinė aplinka arba sveika lyderystė yra komandos požiūris. Aš nieko nebijau, atvirkščiai, aš skatinu, kad kuo daugiau būtų žmonių, kurie vienokiomis ar kitokiomis aplinkybėmis atsiskleistų, nes čia yra mūsų stiprybė, joks ne trūkumas.
Konkurencija politinėse partijose yra tikrai, neperdedu, mirtinai reikalinga. Nes turi vykti kaita, ta vidinė konkurencija skatina visus stengtis, judėti į priekį, konkuruoti idėjomis ir pasiūlymais, o ne pokiliminiais susitarimais.
– Šiemet buvo daug rinkimų ir socialdemokratams neblogai sekėsi, ypač savivaldoje, tačiau Jums asmeniškai nesisekė – pralaimėjote mero rinkimus, vėliau Žirmūnų vienmandatę. Iškart pasigirdo nuomonių, kad Paluckas turi trauktis, kaip partijai gali vadovauti žmogus be posto. Ar turėjote minčių trauktis dėl šitų nesėkmių?
– Visada pamąstau apie savo daromus žingsnius, visada juos pasveriu ir mėginu juos vertinti savo, kaip partijos lyderio, tikslų kontekste. Mano tikslai yra grąžinti socialdemokratus į savo programines nuostatas, į tuos tikruosius socialdemokratinius, vertybinius, idėjinius bėgius, ant jų pastatyti, grąžinti. Antras dalykas, šitaip padarius, aš tikiu, kad visuomenės pasitikėjimas grįš ir atitinkamai mes grįšime į reitingų viršūnes. Panašu, kad tai, ką darome, duoda teigiamus rezultatus, pasitikėjimas grįžta, reitingai rodomi per rinkimų rezultatus. Mūsų pasiekimai yra geri.
Kalbant apie mane asmeniškai, aš niekada savo politinių veiksmų ir žingsnių nevertinau per mano asmeninių pasiekimų prizmę, man tas nėra aktualiausias dalykas. Aš daug metų žaidžiau ir treniravausi krepšinį ir man niekada nebuvo suvokiama, kaip vienas savo dvigubą dublį padaro, primeta taškų, atkovoja kamuolius, bet komanda pralaimėjo ir visi sako: wow, žiauriai gerai pavarei. Man tai būtų nepriimtina. Aš sutinku įmesti mažiausiai taškų, bet jeigu komanda laimi, vadinasi, mes padarėme kažką gerai.
Kalbant apie sprendimus kandidatuoti Vilniuje, tie sprendimai buvo labai rizikingi, ir tam nereikia gilios analizės, nes socialdemokratai paskutinį kartą antrame ture Seimo rinkimuose Vilniaus mieste buvo 2012 metais. Socialdemokratai Vilniuje mero rinkimuose neturėjo jokių galimybių nuo to laiko, kai buvo įvesti tiesioginiai mero rinkimai. Mano sprendimas dalyvauti rinkimuose yra susijęs su ilgalaikiu planu, mėginimu perkrauti santykius su vilniečiais, kad jie socialdemokratuose pamatytų gerbtiną, racionalią ir tvirtą alternatyvą. Nes tai yra absoliutus politinis paradoksas, kai Vilniuje žmonės moka absoliučiai už viską – už darželius, už mokslą, varo į privačias įstaigas, nes nesulaukia eilės valdiškose, už viską moka jau sumokėję mokesčius, ir vis tiek renkasi liberalus.
Mano tikslas yra atverti akis ir pasakyti: žiūrėkit, mes ne radikalai, mes ne bolševikai, mes ne tie, kurie atimsime iš jūsų ir viską perdalinsime, mes tiesiog norime, kad už jūsų sumokėtus mokesčius jūs gautumėte tai, kas jums priklauso. Ir tai Vilniuje galima padaryti, ir aš tai, dalyvaudamas rinkimuose, mėginu žingsnis po žingsnio padaryti. (...) Mano, kaip partijos lyderio, misija yra eiti į tokias kovas, ir jeigu yra toks reikalas, „suvalgyti“ tuos pralaimėjimus. Nes kai ką tai galėtų ir demoralizuoti. Pralaimėjimai nėra malonūs, ypač po to, kai epitetais įvairiais lipdo.
Bet aš kiekvieną kartą kiekvieną savo žingsnį vertinu tam konkrečiam kontekste. Kai pretendavau į partijos pirmininkus, iškart sakiau, kad mes lyginsime visą praeitą laikotarpį nuo 2016 iki 2020, ir po 2020 metų rinkimų mes tada visą tą nueitą kelią įvertinsime, ir pašnekėsime, ką pasiekėme, ko nepasiekėme, kur kokias klaidas padarėme. Bet kol kas aš tikrai jaučiuosi moraliai tvirtai ir tikrai džiaugiuosi mūsų padarytais žingsniais, ne vienas jų buvo ir drąsūs, ir rizikingi, ir psichologiškai pakankamai sudėtingi. Bet visus tuos dalykus irgi emociškai reikėjo išgyventi, ištverti, bet šiandien tai parodo, jog tai buvo teisingai žingsnis, reikalingas žingsnis, ir žmonių vertinamas.
Tai yra absoliutus politinis paradoksas, kai Vilniuje žmonės moka absoliučiai už viską – už darželius, už mokslą, varo į privačias įstaigas, nes nesulaukia eilės valdiškose, už viską moka jau sumokėję mokesčius, ir vis tiek renkasi liberalus.
– Sakote, kad žiūrėsite į rezultatus po 2020 metų rinkimų. Ar pats vesite partijos sąrašą?
– Dėl šito dalyko mes apsispręsime bendrai, demokratiškai, įvertinę visas galimybes, alternatyvas. Tai yra normali praktika, kai partijos lyderis prisiima atsakomybę už daugelį dalykų – tiek už partijos strategiją, tiek būdamas komunikacijos smagailyje, kad neprišnekėtų nesąmonių ir tuo nesugadintų visos rinkiminės kampanijos, tiek dėl sąrašo formavimo.
Galima, aišku, ir „skolintis“ ar „nuomotis“ sąrašo lyderius, kai kurios partijos tai yra dariusios, bet mes esame ne eksperimentinis modelis, mes esame tradicinė, tvirta partija, su savo tradicijomis ir tvarkomis, esame išgyvenę pakilimus ir nuopolius, ir būtent ta disciplina, tvarka ir taisyklės, jos leidžia eiti per visus sunkumus ir šlovės akimirkas.
– Tai būsite pirmas numeris, taip suprantu?
– Jeigu partija nuspręs, aš tos atsakomybės nesikratysiu, nes tokia yra mano, kaip partijos pirmininko, atsakomybė. Aš slėptis už nieko nugarų nesiruošiu, jeigu kažkas įsivaizduoja, kad būti partijos pirmininku yra kažkoks savitikslis dalykas, kad jis yra psichologiškai visiškai komfortabilus ir kad tai nereikalauja nei fizinių, nei psichologinių pastangų, tai jie labai klysta.
Iš tikrųjų tai yra labai atsakingas ir sudėtingas darbas, nes galų gale tai yra milžiniška struktūra, ir kai kada reikia pabūti ir psichoterapeutu, ir kunigu nuodėmklausiu, ir koučeriu, kaip madinga sakyti, ir visa tai reikia padaryti pirmininkui. Aš tą atsakomybę visada prisiimu ir prisiimsiu ir po 2020 metų rinkimų.
– Politikos užkulisiuose kalbama, kad ponas Skvernelis gali eiti į kitus Seimo rinkimus su socialdemokratų partija, antruoju numeriu. Ar tai tiesa?
– Mes stengiamės konsoliduoti centro kairės pajėgas, nes tas išsibarstymas visas, kuris dabar yra matomas ir akivaizdus, jis tiesiog silpnina kairiosios politikos įgyvendinimo galimybes. Ar apskritai Saulius Skvernelis dalyvaus politikoje ateityje, ar jis su vienais, ar su kitais eis, tai čia dar klausimas per ankstyvas, bet galiu pasakyti vieną dalyką: nepaisant kritikos, kurios mes irgi žeriam ir žersime tikrai daug, mes neturime jokių išskaičiavimų dėl 2020 metų rinkimų, jeigu matome, kad kažkas vyksta blogai, sakome, kad blogai, žmonės turi teisę į klaidas. Moraliai, jeigu tos klaidos yra daromos sąžiningai, tai yra dėl kažkokios įsitikinimo, turint tokią informaciją tuo metu, ir klaidas žmonės gali pripažinti, ir turėti galimybę keistis, turi turėti galimybę į antrą šansą.
Tai kalbant apie S. Skvernelį, jis, mano galva, yra doras žmogus, jis tikrai niekam nenori ir nenorėjo kenkti. Ne paslaptis, aš kaip partijos pirmininkas turiu su juo bendrauti, kai kurios jo nuostatos arba inicijuoti projektai, kieno jie autorystės kartais neaišku – ar Karbauskio iš Seimo, ar Šapokos iš ministerijos, mums yra nepriimtini ir mes, kalbėdami apie apskritai rinkimus ir sąrašus, pirmiausia į priekį statome programines nuostatas. Čia negali būti jokių kompromisų. Jeigu žmogus sako: žinot, o man vis tiek vienodai, aš čia turiu savo įsivaizdavimus, ką jūs čia programose prisirašėte, tai nesvarbu, tai kad ir kokie yra reitingai, kokie yra politiniai pasiekimai, tai tiesiog yra nepriimtina, nes mes savo klaidas esame padarę, pamokas esame išmokę ir dar kartą tokių kompromisų nedarysime, o kaip kokie ten bus sąrašai ir kas su kuo dalyvaus, dar yra laiko.
Tai kalbant apie S. Skvernelį, jis, mano galva, yra doras žmogus, jis tikrai niekam nenori ir nenorėjo kenkti.
– Sakote, kad stengiatės konsoliduoti, tai suprantu, kad kažkokie pokalbiai apie tai vyksta?
– Kalbu plačiąja prasme ir gerokai plačiau, nei kalbant tik ar apie Saulių Skvernelį, ar apie griūvančias, trupančias sveikąsias „Tvarkos ir teisingumo“ dalis, neapimtas tos korupcinės gangrenos. Daugybė tų žmonių, kurie yra akivaizdžiai kairiųjų pažiūrų, bet kyla iš tų grassroot judėjimų įvairiausių, sąjūdžių, iš akademinės bendruomenės, tai tų kairiųjų pažiūrų žmonių yra labai nemažai ir tas pastangas konsoliduoti, siekiant politinio instrumento, tai yra mandatų ar vietų skaičiaus Seime, taip, mes tai darome, čia anokia paslaptis.
– Ir Skvernelis yra tame sąraše?
– Aš sakau tiek, kiek galiu ir noriu pasakyti – nei daugiau, nei mažiau. Tas sąrašų formavimas pirmiausia bus grindžiamas formaliomis nuostatomis, kas yra ką padaręs, kas ką supranta ir mato, turi atskleisti atvirai, ir netgi, jeigu yra kažkur kažkada klaidos padarytos, jas žmogus turi teisę taisyti, arba, sakykime, turi galimybę į tą antrą šansą. Mes čia turime tokį platų matymą į 2020 metus, pasižiūrėsime, kaip mums pavyks jį realizuoti.
– Kalbant apie 2G – Gintautas ir Gabrielius (Landsbergis – LRT.lt), ar yra įmanoma koalicija su konservatoriais? Jūsų bendražygis Vytenis Povilas Andriukaitis neseniai sakė, kad neįsivaizduotų tokios sąjungos...
– Būtų 4G, būtų stipresnis ryšys, dabar 2G, tai toks silpnas (juokiasi). Pirmas dalykas, aš nešoku ant tos bangos ir nepasiduodu tiems samprotavimams, kad politinių ideologijų neliko, kad idėjinių skirtumų neliko. Ne. Čia yra politikos brokas. Jeigu kažkas sako, kad štai pas juos nėra idėjų ar jie labai panašūs į kažką, tai yra tos politinės jėgos ar partijos darbo brokas.
Matau, kad konservatoriai stipriai mėgina slinktis į centrą, link kairės. Tai yra, flirtuoja su progresiniais mokesčiais, kas jiems niekada netinka, flirtuoja su stipresnės gerovės valstybės modeliu ir su profesinėmis sąjungomis mėgina, nors tai prieštarauja jų baziniams tam tikriems ideologiniams principams. Jie slenkasi į centro kairę, nenoriu būti blogu pranašu, bet tai yra jų didžiųjų pralaimėjimų pradžia. Nes kuo tu labiau išduodi savo principus ir slenkiesi į centrą, mėgindamas prisitaikyti catch–all principą, pagauti rinkėjų koaliciją, tuo tu labiau krisi ir nukentėsi. Mes esame tai padarę – nenorite mokytis iš savo klaidų, mokykitės iš svetimų. Mes buvome sucentrėję labai stipriai ir tas sucentrėjimas lėmė kitų politinių darinių atsiradimą. Tai yra ir „Tvarkos ir teisingumo“, ir Darbo partijos, kurios pasiėmė kairesnę ekonominę politiką, nepaisant to, kad jos niekada neįgyvendins su oligarchu priešaky, „valstiečių žaliųjų“ iškilimas taip pat.
Šiandien, kai mes juokiamės iš Juozaičio, Radžvilo, Dagio ir Sinicos ir visų kitų, jie atsiranda kaip piktžolė gerai suartame lauke, nes niekas jame nesėja. Nes tas, kas turėtų sėti, ir savo balsus puoselėti ir rinkti žmones, kurie jiems atstovauja, jie pasislinko stipriai stipriai į centrą. Tai ten išdygs tikrai ne tai, ko jie tikisi. Šiandien jie sako „ai, čia smulkmė, ai nieko nebus“, bet tai yra daugelio Europos šalių tradicinių partijų padarytos klaidos – iš dešinės ir iš kairės. Ir jeigu pasižiūrėsi bendrą spektrą, tu pamatysi, kad tie radikalūs dariniai išdygo dėl didžiųjų politinių partijų klaidų mėginant tiesiog laimėti rinkimus konjunktūros pagalba.
Tai šnekant apie tai, ar galima socdemams jungtis į kažkokius koalicinius darinius su konservatoriais, tai būtų pati prasčiausia, matyt, naujiena, tiek politinei sistemai, tiek atskirai paėmus konservatoriams, tiek atskirai paėmus socdemams. Nes tokiu atveju populistai turėtų visišką moralinę teisę sakyti: visi jie vienodi, ir dabar jau rinkitės mus, kurie neturi jokių programinių nuostatų, visiška eklektika ir chaosas, bet ant pavardės, viešųjų ryšių ar kažko jokime ir išsirinkime. Taigi toks atvejis galimas tik kažkokios bendros valstybinės grėsmės, neduok Dieve, akivaizdoje, kai reikalinga tautos vienybė Vyriausybė, kai nelieka pozicijos ir opozicijos, visi telkiasi bendram tikslui gelbėti kažkokią situaciją. O šiaip turi išlikti kairėje ir dešinėje stiprūs poliai, aplink kuriuos vyksta ir politinės minties generavimas, diskusija ir visa kita. Jeigu tik juos suplaksi, tai čia kaip magnetą pamėgink pliusą su minusu sujungti, trumpą jungimąsi gausi.
Mes buvome sucentrėję labai stipriai ir tas sucentrėjimas lėmė kitų politinių darinių atsiradimą. Tai yra ir „Tvarkos ir teisingumo“, ir Darbo partijos, kurios pasiėmė kairesnę ekonominę politiką, nepaisant to, kad jos niekada neįgyvendins su oligarchu priešaky, „valstiečių žaliųjų“ iškilimas taip pat.
– O su „valstiečiais“ galėtumėte eiti į koaliciją?
– Koalicijų formavimas man primena orų prognozę: čia bus lietaus ar nebus lietaus. Tai kai bus ta diena, tai tu pamatysi, imti skėtį ryte, ar ne. Rinkėjams aš galiu pažadėti sąžiningą politiką, tai yra tai, ką mes užrašome, tai, ką mes sakome, mes tų žodžių neišsižadėsime. Kompromisų šitoje dalyje tikrai nebus. Kas yra pasiryžęs įgyvendinti tas nuostatas, tai jie aplink tas nuostatas ir lips į natūralias koalicijas. Kas labiau links į kitokį matymą, tai negalės lipti prie tos koalicijos. Mes tas pamokas išmokome, kai buvo padaryti kompromisai dėl esminių dalykų, dėl konjunktūros. Paskui žiūrime, kad va, niekas mūsų nemyli ir darbų nepadarėme, kuriais galėtume didžiuotis ir pan. Tai koalicija bus po to, kai žmonės išdalins mandatus. Žiūrėk, gal ir nereikės koalicijos, išdalins socdemams 74 mandatus ir baigiame čia tą kalbą (juokiasi).
– Sakėte, kad nebijote konkurencijos. Į Lietuvą grįžta Vytenis Povilas Andriukaitis, nebijote, kad taps Jums rimtu konkurentu? Ar jis vis dar partijos narys?
– (...) Pirmas dalykas, Vytenis Andriukaitis yra socialdemokratų partijos narys, be jokių išvedžiojimų. Narystės stabdymas yra privalomas einant tam tikras pareigas, tai stabdymas nėra narystės nutraukimas, stabdymas baigėsi, kai tik baigėsi pareigos, čia nėra kažkas, kad atsikurs narystę, neatkurs, yra kažkoks stažas mistinis, ar nėra. Jis yra vienas iš partijos atkūrėjų, tikras socialdemokratas, erdvės veiklai yra daug.
Tarp mūsų viskas yra absoliučiai gerai. Aš paskaičiau, buvo kažkokios publikacijos, tai net nustėrau, manęs paklausė dviejų sakinių: kokie jūsų santykiai? Puikūs. Laukiate, kad sugrįš? Laukiu, nes visų socdemų reikia, kuo daugiau jų Lietuvoje, tuo geriau. Skaitau antraštes, Jėzau! Andriukaitis išbrauktas, nebėra partijoje... aš suprantu, kartais būna žinia iš šaltinio išeina viena, bet kol ji persisuka per kažkokią žiniasklaidos priemonę, žiūrėk, ji visiškai transformuota ir kitokia išeina.
– Ir pabaigai: šio interviu metu ne kartą užsiminėte apie tai, kad klaidų padariusiam žmogui reikėtų suteikti antrą šansą. Prisiminiau, kad per rinkimus Žirmūnų apygardoje, prie mano laiptinės kabėjo Jūsų rinkiminis plakatas ir ant jo juodu žymekliu kažkas užrašė „teistas“. Ar visa ta istorija su teistumu buvo Jūsų klaida?
– Taip, tai buvo mano klaida. Aš prisiimu visą atsakomybę, nors man tai buvo sunku padaryti, nes aš jutau didelį neteisybės jausmą labai ilgai. Aš dabar galiu tai pasakyti. Kelis metus mane iš vidaus degino tas toks, galbūt jis subjektyvus, bet neteisybės jausmas, kad klausykite, aš nieko nepadariau, kuo mane kaltina: korupcija, kyšiais, ėmė, davė, juk niekas nesigilina. Aš tiesiog vykdžiau tarybos sprendimą, kuriuo buvo pavesta padaryti sutartį su savivaldybės, savo, įmone. Tiesiog aš tai padariau, o tai prieštaravo įstatymams, nes buvo galima paslaugas nupirkti rinkoje pigiau, ir atitinkamai tai buvo pripažinta žala ir aš, eidamas pareigas, tiesiogiai ir asmeniškai buvau už šitą procesą atsakingas. Ir man taip atrodė, kad klausykite, nu ne aš tai padariau, čia gi viešųjų pirkimų komisija, čia tūkstantis darbuotojų visoje savivaldybėje, kodėl aš turiu būti vienas atsakingas. Bet teisingumas taip veikia, iš tikrųjų, įstatyme taip yra parašyta.
Taip, tai buvo mano klaida, ir aš sąžiningai ir asmeniškai šitą savo tiek biografijos, tiek politinės reputacijos bruožą nešiu per visą savo gyvenimą, kiek dalyvausiu politikoje ar netgi nedalyvausiu politikoje. Tai man tam pripažinti reikėjo nemažai laiko, nes skaudu, iš pradžių atrodė neteisinga, bet šiandien aš prisiimu tikrai pilną už tai atsakomybę ir nesišalinu, nesiteisinu, tai atskleidžiu ir su tuo einu.
Aš žinau, kad tai yra didelis svarstis, pririštas prie kojos, ir politiniai oponentai tikrai nepraleidžia progos mistifikuoti ir parodyti, kad tai yra korupcija, kad žmogus, supranti, kažką padarė. Aš suprantu žmones, kurie neturi nei laiko, nei noro į tai gilintis, bet vieni apsisprendžia vienaip, kiti kitaip. Mano įsitikinimu, visi absoliučiai žmonės turi teisę į antrą galimybę, antrą šansą, aš juo stengiuosi naudotis, elgiuosi sąžiningai, bendrauju atvirai, o jau kaip žmonės mato, vertina ir nusprendžia, tai taip ir nusprendžia.
