Lietuvos kriminalinės policijos biuras surado daugiau kaip du šimtus šaunamųjų ginklų, kurie turėjo būti sunaikinti Ginklų fonde prie Vidaus reikalų ministerijos, bet buvo parduoti į nelegalią rinką. Vienas iš sulaikytų įtariamųjų prieš dešimtmetį yra dirbęs Ginklų fonde ir buvo atsakingas už ginklų ir šovinių surinkimą, saugojimą ir naikinimą.
„Dienos temos“ studijoje – kadenciją baigiantis generalinis policijos komisaras Linas Pernavas ir Ginklų fondui pastaruosius 5 metus laikinai vadovaujantis Jonas Šalavėjus.
Taip pat skaitykite
– Komisare, rasti 224 ginklai. Kokie tie ginklai?
L. Pernavas: Įvairūs ginklai: pistoletai „Sig sauer“, automatiniai ginklai „Agram“, kalašnikovai. Kai kurie turi garso slopintuvus. Dar prie ginklų rastas nemenkas kiekis šaudmenų, kiek pamenu, turbūt daugiau negu 12 000. Berods, 6 granatos, sprogdikliai. Iš tikrųjų toks nemažas arsenalas. Turbūt policijos istorijoje tokio dar nesame turėję.
– Jeigu reikėtų įvertinti tuos ginklus juodosios rinkos kainomis, kokia maždaug suma yra?
L. Pernavas: Labai nesudėtinga padauginti: pistoletas – maždaug 1 000–1 500 eurų, automatinis ginklas – 2 000–3 000, gal šiek tiek virš 3 000 eurų. Yra, manau, keli šimtai, turbūt 300–400, – galbūt, sakykim, 500 000 eurų, nekalbant apie šaudmenis.
– Kas leido pradėti tą tyrimą – ginklas, rastas nelegalioje rinkoje, atvedė į Ginklų fondą ar informacija iš paties Ginklų fondo?
L. Pernavas: Buvo kriminalinės žvalgybos informacija, gauta turbūt prieš beveik 2 metus. Dėl neteisėtos ginklų apyvartos, laikymo, pardavimo, gabenimo, ir panašiai. Tada buvo pradėtas tyrimas, ir, tyrimo metu atliekant įvairias slapto pobūdžio priemones, nustatėme kelis asmenis, kurie laikė ir disponavo, prekiavo ginklais. To tyrimo metu ir išaiškėjo tai, ką mes pasakėme šiandien.
– Jūsų turimais duomenimis, ar tais ginklais buvo prekiaujama čia? Ar dauguma atvejų buvo ketinama išvežti juos į užsienio rinkas?
L. Pernavas: Kol kas pirminė informacija, kad dauguma atvejų yra kalbama apie Lietuvą. Tačiau negalime atmesti tokios galimybės, kad galėjo būti kažkokie ginklai parduoti, sakykim, su tikslu išvežti. Bet kol kas didžioji dalis tai yra tikslas, kad jie būtų naudojami čia, Lietuvoje.
– Pone J. Šalavėjau, kaip jūs reagavote į informaciją, kurią sužinojote?
J. Šalavėjus: Šioks toks šokas, ne šioks toks – didelis šokas. Šiaip per tą 12 m. laikotarpį mes labai mažai gaudavome informacijos, kad gali būti kažkur tie ginklai išnešti. Mano manymu, padaryta dokumentų klastotė. Šitie visi ginklai turėjo būti sunaikinti, tačiau jie nebuvo sunaikinti, o į dokumentus buvo įrašyti kaip sunaikinti.
– Kitaip tariant, popieriuose viskas yra gerai, o iš tikrųjų ginklai buvo nesunaikinti?
J. Šalavėjus: Ginklai buvo nesunaikinti. Tas žmogus, kuris tai padarė, turbūt turėjo visas galimybes tą padaryti, nes vis dėlto išnešti tokį kiekį ginklų, sakyčiau, reikia ir laiko, ir kad mažai akių matytų, ir taip toliau.
– Kaip vienas žmogus galėjo tą padaryti, nes čia yra kelios grandys? Registravimas, naikinimas, kažkiek laiko tie ginklai turi būti kažkur saugomi, vadinasi, kitos akys turėjo matyti tuos ginklus?
J. Šalavėjus: Be abejo, dabar, pavyzdžiui, tos kitos akys jau nuo 2008 m. stipriai prižiūri visą procesą. Tikėkimės, šitaip neįvyks ir nevyksta. Bet gal reikėtų klausti, aišku, kas suteikė įgaliojimus ar pasitikėjo tais žmonėmis, kurie tada dirbo ir naikino ginklus.
– Ar galima daryti prielaidą, kad jau yra surinkti visi iš Ginklų fondo pavogti šaunamieji ginklai? Ar jūs neatmetate prielaidos ir atliekate tyrimą, kad jų galėjo būti ir daugiau, negu dabar turite?
L. Pernavas: Tokios prielaidos nedaryčiau, kad visi, nes tyrimas šiuo metu vykdomas labai aktyviai. Šiandien buvo paimti dokumentai iš Lietuvos Respublikos ginklų fondo prie Vidaus reikalų ministerijos. Tai yra dokumentai, kur yra apskaita tų ginklų, kurie pristatyti, kurie turėjo būti sunaikinti. Tik įvertinus visus tuos dokumentus, visus žurnalus, atlikus patikrinimą, matysime, ar visi ginklai yra. Vėl klausimas, ar tikrai viskas yra taip, kaip bus tuose dokumentuose. Vėlgi ar nėra dar daugiau ginklų, kurie galėjo būti irgi įrašyti kaip tinkamai sunaikinti, tačiau tai nebuvo atlikta. Čia vėlgi yra klaustukas – aš nenoriu teigti nei „taip“, nei „ne“.
Tiesiog yra tyrimas, ir tyrimo metu vienos arba kitos versijos bus patvirtintos arba paneigtos, bet tam, aišku, reikės dar daug darbo. Mes kalbame apie ilgą laikotarpį, nes tas darbuotojas, kuris buvo sulaikytas, dirbo 2006 metais. Patys suprantate, koks yra laikotarpis. Galų gale įsivaizduojate, kai išvardijau, apie kokius kiekius ginklų kalbame. Vėlgi tai šneka ne apie vieną asmenį, o net 7 asmenis, kurie jau buvo apklausti, kurie buvo sulaikyti, kurie buvo suimti šioje byloje.
Du iš jų susiję su organizuotomis nusikalstamomis grupuotėmis. Tai yra didžiulės apimties tyrimas, ir, kaip minėjau, jau beveik 2 metai jis yra atliekamas, ir dabar, matyt, užtruks.
– Naikinti konfiskuotus ginklus, tokius, kaip rasti Kriminalinės policijos biuro, šiuo metu yra viena pagrindinių Ginklų fondo funkcijų. Kas šiandien užtikrina, kad tokios vagystės negalėtų pasikartoti? Kaip atrodo kontrolės sistema Ginklų fonde – nuo nelegalaus ginklo pristatymo į fondą iki sunaikinimo, kai aktas surašomas?
J. Šalavėjus: Dalyvauja ne vienas žmogus. Tai yra komisija iš, sakykim, 5 asmenų.
– Bet komisija turėjo būti ir tuo laikotarpiu, apie kurį kalbame?
J. Šalavėjus: Manau, turėjo būti komisija. Kitas klausimas, kokia priežiūra tos pačios komisijos. Tą komisiją reikia prižiūrėti.
– O kokia yra dabar, jau jūsų laikais, ne anais?
J. Šalavėjus: Ruošiant ginklus naikinti, dirba ne mažiau kaip 3 asmenys, kurie pasirašo, kurie tuos ginklus peržiūri, jų numerius, užplombuoja dėžutėse. Pasirašo dokumentus ne mažiau kaip trys. Taip pat jeigu yra vežama lydyti ar kitu būdu sunaikinti ginklus, taip pat dalyvauja komisija – 3–5 žmonės.
Kartais būna, pagal tai, kur naikinama ir kokie tie plotai yra, pilna apsauga. Papildomai be šito plombuojamos dėžutės, maišai plombuojami, plombų numeriai surašomi, po to vežant plombos tikrinamos, ar nebuvo nuimtos. Antras toks patikrinimas – dar viena komisija ginklų išvežimo metu paima atskiras dėžutes, pasirenka atskirus maišus, atidaro atsitiktinai pasirinktus maišus, nuima, plombas perskaičiuoja, sutikrina numerius.
– Toks patikrinimas vyksta, kol ginklai palieka Ginklų fondo slenkstį?
J. Šalavėjus: Taigi tą pačią dieną, tą pačią valandą, kai jau turi palikti ir išvažiuoti naikinti. Vykdoma tokia operacija.
– O kai išvažiuoja?
J. Šalavėjus: Kai išvažiuoja su plombomis, į tuos katilus arba į malimo mašinas patenka tiesiog užplombuotos dėžutės – ginklai iš ten neišimami. Tos dėžutės tiesiog sumalamos arba sudeginamos kartu su ginklais.
– Ar turite galvoje, kad jūsų žmonės lydi visą kelią iki ginklų sunaikinimo vietos?
J. Šalavėjus: Niekur ginklai nėra paliekami, jeigu yra vežama, būtinai važiuoja 3 žmonės. Taip pat yra ir šovinius naikinant. Čia jau minėta, kad mažai šovinių yra paimta. Ir su šoviniais tas pats – važiuojame 4 žmonės naikinti. Visas tas kelias yra prižiūrimas ir saugomas. Tai daugiau kažkokių didesnių priemonių kaip ir nebeįmanoma padaryti.
– Kokia galėtų būti nelegalios ginklų rinkos apimtis Lietuvoje? Ar Lietuva yra kuo nors išskirtinė, lyginant su panašiomis šalimis?
L. Pernavas: Lietuva tikrai nėra išskirtinė. Jeigu mes lygintume su kitomis Vakarų Europos, netgi Rytų Europos valstybėmis, tai tikrai mes nesame išskirtiniai blogąja prasme. Po šito tyrimo sakyti, kad viskas yra labai gražu ir puiku, turbūt būtų mažų mažiausiai neatsakinga. Mes matome, kad problema yra, jog ji turėtų būti išspręsta kuo greičiau.
Galbūt kitos valstybės išsiskiria, kaip sakau, ten, kur vyksta karo veiksmai, tikrai mažiau kontroliuojamų ginklų yra daugiau. Lietuva prie tokių nepriskiriama, mes nesame kaimynai tokių valstybių, tai tikrai tokių problemų neturime. Tačiau šis tyrimas parodė, kad vis dėlto problemų yra, ir, aišku, jos turi būti išspręstos kuo greičiau. Kalbant apie pačius ginklus, paminėjote, kad tai neteisėti, nelegalūs ginklai, bet ten yra ir teisėti, teisėtu būdu įgyti – kažkam nereikalingi.
– Yra tik nelegaliai išėję iš Ginklų fondo? Iki ten jie atvyko legaliais būdais?
L. Pernavas: Turiu omeny, kad kai kurie ginklai nebūtinai išimti iš nelegalios apyvartos. Yra ir legalių, galbūt kažkam nereikalingų ginklų. Įvairiais būdais tie ginklai patenka į Ginklų fondą, ten didžiuliai kiekiai.
– Šituo požiūriu tai turbūt Lietuva gali būti vadinama išskirtine, nes tai nėra tos įprastesnės vagystės, sakykim, iš sandėlio, iš privačių valdų? Čia ginklai buvo išvežti, tikėtina, dirbančio fonde žmogaus iš valstybės kontroliuojamos institucijos. Ar esate girdėję apie panašius atvejus kitose šalyse, panašiuose fonduose?
J. Šalavėjus: Nesame girdėję nes tokia informacija nėra labai ir skelbiama, jeigu ten kas ir yra tokio. Bet iš principo kiek su kolegomis – su lenkais, latviais, estais – artimiau bendrauju, pas juos fondų nėra, yra kitos struktūros. Bet jie, aišku, tokiais dalykais irgi nesigiria.
– Ginklų fondą rengiamasi reorganizuoti uždarymo būdu, išskirstant funkcijas kitoms struktūroms. Pone L. Pernavai, ar jums, kaip policijos vadovui, tai leidžia jaustis ramiai, ar vis dėlto kyla kažkokių neramių minčių, kad nebūtinai gali sklandžiai vykti tolesnis funkcijų vykdymas?
L. Pernavas: Manau, reikia kalbėti apie kelis aspektus, kurie yra svarbūs. Pirmas dalykas, kad mes šiandien problemą aiškiai matome, ir jeigu aš pasakysiu, kad jos nėra, tai tikrai netiesa. Problema yra, tai faktas, kad reikia spręsti. Dabar kokiu būdu? Reorganizavimu, naikinimu ar kitokiu. Iš tikrųjų vėlgi tai jau ne mano sprendimas, o politikų. Aš, kaip policijos vadovas, atsakingas tam tikra prasme ir už ginklų kontrolę, už nusikalstamumo kontrolę, už tai, kad nebūtų tokios situacijos, kokia šiandien yra, ką parodė tyrimas, kad šita sistema veiktų efektyviai, kad ji būtų atvira, aiški, kad mes irgi turėtume priėjimą prie tų institucijų, įstaigų, prie tų registrų, kurie užsiims ir toliau tų ginklų naikinimu.
– Pavyzdžiui, prie Ginklų fondo turimos informacijos, prie kurios priėjimo jūs dabar neturite?
L. Pernavas: Taip, mes dabar neturime ir iš savo darbo vietų pasitikrinti tokios informacijos negalime. Tai, aišku, vėlgi tam tikra prasme yra negeras dalykas, kuris neleidžia papildomai kontroliuoti. Suponuoju į tai, kad galbūt tie žmonės, vėlgi sakau „galbūt“, gali šiek tiek laisviau elgtis.
