Lietuvoje

2019.10.03 12:43

Šimonytė: mes nesusikalbame, kas yra gerovės valstybė

Prezidentas Gitanas Nausėda savo gerovės valstybės receptą permetė valdantiesiems ir Sauliaus Skvernelio Vyriausybei, dabar esą laukdamas, kada jo idėjos bus integruotos į kitų metų biudžeto projektą. Dar neaišku, ar tai patinka S. Skverneliui ir Ramūnui Karbauskiui, o ir apskritai Seimo nariams, kuriems šis biudžetas – paskutinysis pasispardymas prieš naujus Seimo rinkimus. Tai kaip žmonėms suprasti, kas skirta rinkimams, o kas – realūs darbai ir kurie pagaliau sukurs tą gerovės valstybę.

Apie tai „Dienos temoje“ – Seimo opozicijos atstovė Ingrida Šimonytė.

– Jūsų balso nesigirdi šių dienų batalijose dėl santykių su Baltarusija ir dėl to, kokius Tėvynės sąjunga reikalavimus kelia Linui Linkevičiui dėl bendradarbiavimo, ir kelia visu aštrumu. Bet jūs turbūt turit pamąstymų šia tema?

– Natūralu, šituos klausimus svarsto, pirmiausia, specializuoti komitetai ir tie kolegos, kurie yra tų komitetų nariai. Jie, aišku, tame yra labiausiai angažuoti, bet negaliu sakyti, kad nematau, kas vyksta, ir tie klausimai, kurie yra keliami, mano nuomone, yra pagrįsti, tai yra kokiu mandatu remdamasi Vyriausybė veikia iki šiol ir kaip buvo vykdomas įstatymas ir priemonių planas, kuris įpareigojo, tiesą sakant, Vyriausybę burti koaliciją dėl elektros nepirkimo Europos Sąjungoje.

– Bet ji nepavyko.

– Kadangi nebuvau trečiadienį komitete, negirdėjau ministro paaiškinimų, tai turbūt susilaikysiu nuo komentarų. Labai teisingai pastebėjo Marius Laurinavičius savo straipsnyje, kad net jeigu yra kažkoks poreikis keisti politiką su Baltarusija, tai vis dėlto būtų turbūt išmintinga pirmiausia su visais žaidėjais, kurie dalyvauja šitame lauke, ir tai nėra tik prezidentas, tik ministras L. Linkevičius, tik Vyriausybė arba tik valdančioji dauguma, bet ir turbūt visas Seimas, nes užsienio politika ilgą laiką buvo ta sritis, kur buvo konsensusas, bent jau buvo galima sakyti, kad jis yra.

Tos diskusijos ir tie paaiškinimai turbūt turėjo vykti iki šitų dalykų, kuriuos dabar stebime. Ten yra ir kiti dalykai, kurie buvo iškelti antradienį dėl terminalo Klaipėdos valstybiniame jūrų uoste. Žinant, kad yra turbūt tam tikrų ryšių ir asmeninių kai kurių politikų iš valdančiųjų, ir prekybinių ryšių arba jų kontroliuojamų bendrovių su Baltarusijos įmonėmis, tai ten turbūt galima įvairių klausimų kelti ne tik nacionalinio saugumo, bet taip pat galbūt ir asmeninio suinteresuotumo.

– Jūs kalbate apie Birių krovinių terminalą ir poną Udovickį. Bet juk turbūt naivu manyti, kad L. Linkevičius pats ėmė ir sugalvojo susitikti su Baltarusijos užsienio reikalų ministru, juolab kad jis niekada taip pat nedegė santykių su Baltarusija užmezgimo idėja. Tai juk yra visgi prezidento idėja. Kodėl Tėvynės sąjunga-Lietuvos krikščionys demokratai nekritikuoja prezidento, o iš tiesų dabar kažkuria prasme tarkuoja užsienio reikalų ministrą?

– Yra tam tikra istorija, kuri buvo iki šios dienos, ir tam tikri įpareigojimai, kurie buvo iki šios dienos, ir derybos dėl, tarkime, Europos Sąjungos ir Baltarusijos partnerystės santykių, jie juk prasidėjo ne su šio prezidento kadencija. Todėl visiškai pagrįsta yra kelti klausimus būtent užsienio reikalų ministrui, kuris nepasikeitė, o yra tas pats ministras, kokiu mandatu jis vadovavosi, ir įstatymas, kuris buvo Seimo priimtas, sprendimas pripažinti Astravo elektrinę nesaugia, taip pat buvo priimtas iki prezidento priesaikos.

Ir priemonių planas, kuris numatė tam tikrus veiksmus, tam tikrus įpareigojimus, jis turėjo būti vykdomas. Dabar atrodo, kad mūsų atstovybės kitose šalyse net neturėjo instrukcijų, pagal kurias turėjo vykdyti tą įstatymą. Tai mano klausimai ministrui šitame etape yra tikrai visiškai pagrįsti.

– Dabar jūs turbūt žinote, kad Linkevičius gindamasis rodo 2010 m. tarp premjero Andriaus Kubiliaus ir Baltarusijos tuomečio premjero pasirašytą komunikatą apie bendradarbiavimą branduolinės energetikos srityje, taip suponuodamas, kad tai galėjo atverti tokį kelią Astravo atominei elektrinei.

– Manau, čia tų praeities spekuliacijų gali būti labai daug, nors bet kas, kas domisi faktais, žino, kad galutinis sprendimas dėl vietos, kur yra statoma elektrinė, buvo priimtas tik po to, kai Lietuvoje nepavyko, ar kai kieno nuomone galbūt pavyko, 2012 m. referendumas dėl Visagino atominės elektrinės projekto. Kaip ten bebūtų, galutinis sprendimas buvo priimtas tikrai ne 2010 m. Bet man atrodo, kad dabar pagrindinis klausimas yra ne tas, kas ten kur ką tuo metu taip padarė ar ne taip, ar 2010, ar 2013 metais, ar A. Kubiliaus Vyriausybė, ar A. Butkevičiaus. Klausimas yra, ką mes dabar darome.

Įstatymas yra įstatymas, visų pirma turime būti absoliučiai garantuoti, kad įstatymas tikrai bus vykdomas, kad nebus taip, jog dėl technologinių priežasčių, kurių turbūt masė Seimo narių net neišmano, mes vieną gražią dieną sužinosim, kad, pasirodo, gal net ir įstatymas Lietuvoje nėra vykdomas. Bet buvo taip pat ir kiti žingsniai, kurie buvo numatyti jau čia šio laikotarpio, ir turbūt parlamentinės kontrolės toks darbas, kad ministras turi atsakyti į tuos klausimus.

– Bet plačiai žiūrint jūs suprantate, kodėl šyla santykiai arba kodėl Lietuva kalba apie šylančius santykius su Baltarusija?

– Per rinkimų kampaniją buvo turbūt toks nuomonių išsiskyrimas ir man kažkaip neatrodė, kad mes turime labai daug pagrindo kalbėti apie kažkokius kitokius santykius, nes kodėl jie turėtų būti kitokie. Mes puikiai žinome prezidento Aliaksandro Lukašenkos veikimo būdą, kai jis bando, taip sakant, sukiotis kaip vėjarodė į tą pusę, kur jam tuo metu yra patogiau, bet man atrodo, kad reikia labai blaiviai vertinti situaciją ir integracijos lygį, sakykim, karinės ar žvalgybos ir kitų institucijų tarp Baltarusijos ir Rusijos. Kartais tas įsitikinimas, kad mes galime užtikrinti Baltarusijos suverenitetą, man atrodo naivus.

– Tuo pat metu, kai L. Linkevičius aiškinosi Seime, G. Nausėdos patarėjai buvo atvykę ir susitiko su Seimo opozicinių frakcijų seniūnais dėl savo gerovės valstybės idėjų. Kaip apskritai žiūri Seimo nariai, jūs matote tų idėjų perspektyvą, kad jas galima kažkokiu būdu Seime įgyvendinti?

– Kol kas tų idėjų buvo gana nedaug. Laiko galbūt tikrai nepakanka bent jau gerovės valstybei sukurti. Nors vėlgi mes galime ginčytis, ar neturime dabar gerovės valstybės. Čia masto klausimas, mes turbūt kalbame ir nesusikalbame, nes mastas gerovės valstybės gali būti labai įvairūs. Ir kiekvienos valstybės pilietis gali aiškinti, arba politikas gali aiškinti, kad tai yra gerovės valstybė, tiesiog mes taip tą gerovę suvokiame.

Tai mes niekaip nepasikalbame apie tai, kaip mes tą gerovę suvokiame. Bet čia tie keli sprendimai, kurie buvo, man atrodo, kad nuo jų jau ir pats prezidentas atsitraukė, bent jau nuo kai kurių. Tarkim, idėjos, kad kuro lengvata, kuris yra naudojamas žemės ūkyje, galėtų būti susiaurinta ar atšaukta. Ir taip sausai finansiškai kalbant, tai yra vienintelis iš tų sprendimų, apie kuriuos buvo kalbama, kur yra kažkokie didesni pinigai. Tai kažkokia didesnė suma, kuri kažkam galėtų šiek tiek reikšmingiau papildyti kišenę.

Tai akivaizdu, kad nei tu nuo tokio sprendimo sukursi tą jau tokią gerovės valstybę, apie kurią turbūt prezidentas svajoja, bet, kita vertus, jeigu toks reikšmingesnis finansine prasme siūlymas iš karto keliauja į šiukšlių dėžę, nes natūralu, kad naudos gavėjai labai greitai pasišiaušia dėl tokio pasiūlymo, tai kiti sprendimai, tiesą sakant, nieko ten labai smarkiai pakeisti negali, tiesiog kažkokias detales ir tiek.

– Bet, kaip supratau iš patarėjų pokalbio su Seimo opozicinėmis frakcijomis, tas klausimas vis dar aktualus dėl dyzelino lengvatos.

– Tai aš suprantu, kad visas klausimas dabar yra validus tik tiek, kiek Vyriausybė matys ar nematys reikalo tuos siūlymus inkorporuoti į savo biudžetą ir turbūt tai yra šiaip logiškiausias sprendimas.

– Jūs matytumėte, kad tai įmanoma inkorporuoti į biudžeto projektą? S. Skvernelis pritartų tokiai minčiai?

– Aš neskaitau premjero minčių.

– Kaip atrodo pagal nuotaikas Seime?

– Aš manau, kad toks sprendimas nelabai turėtų didelių šansų būti priimtas.

– Kodėl? Ar dėl to, kad R. Karbauskis yra vienas stambiausių Lietuvos ūkininkų?

– Ir dėl to, kad pati prieiga tokia šiek tiek klaidinga. Man panašu, kad dabar mes tą gerovės valstybę bandome pasiekti taip, kaip 2008 m., 2009 m. bandėme suspausti valstybės deficitą, kad kuo mažiau reikėtų skolintis ir kuo mažiau galėtume pakenkti ir taip jau tuo metu griūvančiai ekonomikai. Ėjome iš mokesčių galo, kažką iš išlaidų galo bandėme, tas žirkles desperatiškai kuo greičiau suglausti, nes žinojome, kad kitaip skylė, kuri žiojės, bus labai didelė.

Tai dabar elgesys kažkuria prasme yra panašus, nors krizė yra visai kitokia. Ta prasme, krizė – tai yra ta ilgalaikė viešųjų sektorių krizė, neadekvatus lūkesčių ir finansavimo santykis. Ir todėl tokios mažos priemonės, iš kurių gali prirašyti, sakykim, pusantro milijardo sumą, galiausiai, jos yra pasmerktos. Iš tų priemonių visi išsirankios, kas kam nepatinka, galiausiai liks šešėlinės ekonomikos amžinas šaltinis, kuris yra, nes joks šešėlis neateis ir nepasakys: mane išbraukite. Niekas neprisipažino, kad yra šešėlis. Bet, kita vertus, jis lygiai taip pat manipuliatyvus ir praktinę reikšmę turi gana mažą.

– Tai iš to, ką girdime iš jūsų, galima sakyti, kad laidojama gerovės valstybės, bent tokia, kokią supranta prezidentas ir apie ką kalba su valdančiąja dauguma, idėja.

– Nesiimu vertinti, ką supranta prezidentas, aš to turbūt nesupratau ir per visą rinkimų kampaniją. Bet man atrodo, kad jeigu kažkas nori kurti gerovės valstybę, tai vis dėlto turi pradėti, ypač jeigu kalbame apie tokią telkiančią lyderystę ir kažkokią ilgalaikę viziją, tai vis dėlto turi pradėti kalbėti apie tas sritis, kur politikai yra užsisukę ir užsikasę, vienas per kitą daro reformas po kiekvienų atėjusių rinkimų.

– Pavyzdžiui?

– Švietimas, sveikatos apsauga, socialinė apsauga, įgalinimas tų grupių, kurios šiandien patiria atskirtį ne todėl, kad mokame jiems per mažai pinigų, o todėl, kad nesuteikiame paslaugų ir galimybių tiems žmonėms būti visaverčiais visuomenės nariais. Man atrodo, tai būtų gerokai svarbiau, negu tokiu trumpuoju laikotarpiu surasti kažkokią apibrėžtą sumą pinigų, nes labai greitai surasi, kam galima padalyti tuos pinigus, bet iš to gerovės valstybė, kaip didesnis pasitikėjimas socialiniu kontraktu, automatiškai neatsiras.

– Įsivaizduoju, kad per šituos metus iki Seimo rinkimų tai įmanoma pasiekti.

– Aš nemanau, kad tai įmanoma pasiekti ir nemanau, kad yra prasminga siekti. Aš manau, kad tai yra jau turbūt naujos Vyriausybės mandato klausimas.

Dienos tema. Ingrida Šimonytė laidoja dabartinę gerovės valstybės idėją: ji – jau turbūt naujos Vyriausybės klausimas