Lietuvoje

2019.09.23 05:30

Gabrielius Landsbergis: turime paklausti savęs, kiek dar revoliucijų Lietuvai reikia

Aleksandra Ketlerienė, LRT.lt2019.09.23 05:30

Atėjęs į politiką jis turėjo nedaug patirties, bet labai garsią pavardę. Gabrielius Landsbergis Tėvynės sąjungai-Lietuvos krikščionims demokratams vadovauja jau ketverius metus. Kritikuojamas ne tik politinių oponentų, bet neretai ir bendražygių, politikas sako vis dėlto jaučiantis, kad turi gerą mandatą veikti ir vesti partiją į kitų metų rinkimus.

Apie santykius su „valstiečiais“, kaip mato savo partiją 21 amžiuje, santykius su prezidentu Gitanu Nausėda ir kitų metų rinkimų planus – išskirtiniame G. Landsbergio interviu portalui LRT.lt.

– Norėčiau pradėti nuo kiek neįprasto klausimo: kadangi Jūsų labai dažnai klausia apie tai, kas vyksta Seime, paklausiu šito klausimo kiek kitaip. Jeigu dabartinę padėtį Seime būtų galima palyginti su kokiu nors filmu ar serialu, koks tai filmas būtų ir kodėl?

– Dabar man į galvą šauna tik vienas pavadinimas. Jis gali kam nors nepatikti, dėl to aš pasistengsiu neminėti jo. Bet principą suprasite aiškiai: iš esmės tai, ką mes dabar matome, yra paskutinės Berlyno dienos 1945 metais. Buvo toks filmas apie vieną diktatorių, kuris paskutines dienas labai prastai leido, ir jam blogai baigėsi. Neminėsiu to atvejo, kas žino istoriją, jie puikiai supranta. Bet principas yra tas, kad nuotaika yra labai panaši. Ji yra desperatiška.

Akivaizdžiai matosi, kad visa tai, kas buvo žadėta prieš 3 metus rinkimuose, – arba nepavyko, arba nelabai pavyko, ir kad pasaulis, ypač politinis, yra kur kas sudėtingesnis, negu atrodė. Sakykime, revoliucijos pažadas, perversmas – „ateisime, sugriausime seną pasaulį, pastatysime naują“ – jis nepavyko. Ir kažkas turi būti už tai atsakingas. Yra paskutinės dienos surasti kaltus, kas tai bebūtų. Dabar kai kuriuos iš valdančiųjų vadų įsuka beprotybės suktukas, taškymasis į visas puses, labai ryški adekvatumo stoka, ir manau, kad mes tą matysime toliau.

Šiandien manęs vienas žmogus paklausė, ką primena ši situacija, kokį politinį laikotarpį? Atsakiau, kad 2016 metų priešrinkiminį laikotarpį.

Iš esmės tai, ką mes dabar matome, yra paskutinės Berlyno dienos 1945 metais.

– Kodėl?

– Dėl to, kad socialdemokratai irgi nuo tų metų pradžios nuo 30 proc. reitingo per mažiau nei metus sugebėjo nukeliauti iki 7 proc. rezultato Seimo rinkimuose. Skardžius (Artūras Skardžius – LRT.lt) tuo metu vykdė visus įmanomus tyrimus Seime, atrodo, vyko mūšis be visiškos atvangos. Valdantieji manė, kad mūšiu jie katalizuos susidomėjimą jais ir grąžins dėmesį sau, tikėdamiesi gal proveržio rinkimuose. Šiandien matau lygiai tą patį.

– Įdomi paralelė su socialdemokratais. Kaip Jums atrodo, kitais metais „valstiečių“ laukia toks pat likimas?

– Prieš keletą mėnesių vykusiame tarybos posėdyje pasakiau, kad „valstiečiai“ turi galimybę tapti tikra partija. Ir tą pasakiau be piktos užmačios. Kuo skiriasi komitetas, politinis vienadienis darinys, ir politinė partija? Politinė partija yra ta organizacija, kuri prisiima įsipareigojimą ilgesniam laikui nei vieni rinkimai. Jų pasirašytos sutartys galioja dešimtmečiais, politiniai lyderiai ar politinė bendruomenė susikuria tokius ryšius, kur žmonės vieni kitus pažįsta pakankamai gerai, pradeda pasitikėti ir gali priimti bendrus sprendimus. Politinio komiteto tikslas yra įskrieti į orbitą kaip meteoritui, žybtelėti labai stipriai, bet be didesnės darbotvarkės sudegti.

Mačiau tokių minčių, išsakytų Sauliaus Skvernelio, ypač po prezidento rinkimų, kai jis įvardino savo asmeninį siekį: kad be susitarimų dėl švietimo, dėl mokesčių, dėl gerovės valstybės, apie kurią daug yra šnekama, realus pokytis valstybėje yra neįmanomas. Nes komiteto gyvenimo laikotarpis yra per trumpas rimtam pokyčiui valstybėje. Tuo metu ir ponas Bakas, dar būdamas „valstiečiuose“, irgi panašių minčių pasakė, kad reikia ieškoti platesnio sutarimo, ne tik dėl gynybos. (...) Turime perkelti tą konsensuso kultūrą į kitas sritis, tai yra gyvybiškai svarbu. Tam tikra prasme aš kviečiau ir kviečiu „valstiečius“, kurių galimybių langas užsidaro.

– O kas jiems trukdo? Ar tai yra tik Karbauskio problema? Visi nuolat mini būtent jį, bet juk „valstiečiai“ – ne tik Karbauskis, ten yra daugiau žmonių.

– Manau, kad dabar iš tikrųjų kas atsitiko, toks pokytis po S. Skvernelio pasisakymo apie ligą, po Vytauto Bako išėjimo, tai „valstiečių“ frakcijoje yra eliminuota bet kokia opozicija. Su opozicija eliminuojama reikšminga diskusija, tai yra pritarimo kultūra. Tiesiog visi pritaria vienam žmogui, niekas nebeturi atskiros, kitokios nuomonės. Tai reiškia, kad jeigu yra pasirinkta klaidinga kryptis, tai tas žmogus, kuris tą klaidingą kryptį priėmęs, jis ja nuves iki galo, iki klaidingo rezultato, nes niekas nebesugeba, ar negali, ar nedrįsta, paprieštarauti, kaip tą kryptį pakoreguoti.

Galima kaltinti vieną lyderį, sakyti: va jis taip užsibrėžęs eina klaidinga kryptimi, bet yra tokia struktūra pasidariusi. Tie, kurie nepritaria, jie buvo priversti išeiti arba išmesti. Premjerui linkiu didžiulės sveikatos ir stiprybės jam ir jo artimiesiems, bet dar klausimas, ar pasipriešinimas tai pagrindinei, generalinei, linijai yra dabar jo darbotvarkės pagrindinis tikslas. Greičiausiai ne. Tai į tokią pražūtį ir eina ta bendruomenė.

– O kas yra ta Karbauskio pagrindinė linija Jūsų požiūriu? Kur yra ta tikroji „valstiečių“ idėja?

– Labai sunku ją įvardinti. Tai yra partija, kuri yra pasiskelbusi viskuo, kas ji nėra. Žinote, yra toks anekdotas: buvo tokia Šventosios Romos imperija, geopolitinis darinys, daug mažų kunigaikštysčių susijungusių, na ir istorikai turi ne visai tikslų pokštą, bet jis gan neblogai tinka: sakoma, kad tai buvo nei šventoji, nei Romos, nei imperija. Tai „valstiečių“ atveju yra labai daug panašumo. Jie ateina ir pasako: mes kaip ir konservatyvūs, bet už pagonybę, lyg žalieji, bet yra „Escalade“ (R. Karbauskiui priklausantis automobilis – LRT.lt) ir trąšos, lyg ir siekiama atstovauti labiausiai vargstantiems, praradusiems viltį rinkėjams, bet yra priimami tokie mokesčių pakeitimai, kurie de facto tam rinkėjui labiausiai ir kenkia.

Jeigu tai būtų Tomo Tomilino partija, mes suprastume ją kaip radikaliai kairiąją ir tokią „žalią“, nes T. Tomilinas greičiausiai eis pėsčias arba važiuos su mažai aplinką teršiančiu automobiliu. Jeigu turėtume Viliaus Šapokos, finansų ministro, partiją, tada tai būtų libertarinė partija – labai mažų mokesčių, minimalių valstybės garantijų visomis prasmėmis partija. Tada tampa aišku. Jeigu Dainiaus Kepenio – na, akivaizdu, kad mes nebesiskiepytume daugiau. Bet dabar tai yra toks kompotas iš uogų ir grybų viename. Ir kaip jį valgyti – labai sunku pasakyti. Nebaisiai skanu.

– Kalbant apie Seimą, kritikos susilaukia ir opozicija. Jūs esate didžiausia opozicinė partija, ilgą laiką nepavyko susitarti dėl opozicijos lyderio, opozicija neretai buvo vadinama „bedante“. Kyla natūralus klausimas, gal opozicinėms partijoms yra naudingas toks nuolatinis konfliktas?

– Manau, yra objektyvių ir subjektyvių problemų. Viena vertus, kategoriškai prieštarauju teiginiui, kad opozicijai nėra prasmės susitarti arba ieškoti kažkokių sprendimų. Tikrai opozicinės frakcijos, šiuo atveju visos trys, yra ganėtinai atsakingos, (...) jos rimtai dirba ir su rinkėjais, ir su savo bendruomenėmis, ir tikrai turi nemažai idėjų, kaip jos matytų, kuria kryptimi reikia vesti Lietuvą. Dauguma žmonių opozicijoje, su kuriais mes tikrai kasdien bendraujame, yra konstruktyvūs ir gero linkintys šalies patriotai. Dėl to negalėčiau pritarti, kad kažkokia konkurencija vidinė mums neleido susitarti. Buvo tokios aplinkybės, nepavyko susitarti. Vėliau trise susitarėme ir manau, kad labai neblogai tas funkcionuoja, džiaugiuosi tuo atrastu modeliu.

Dėl konfrontacijos su valdančiaisiais – aš asmeniškai, tiesą sakant, priėmiau sprendimą pasitraukti iš daugelio formatų, kuriuose jausdavausi, kad esu priverstas atsakinėti į nuolatinę kritiką, naujus tyrimus. Toks purvo drabstymasis, jis iš valdančiųjų pusės nesiliovė, Landsbergis yra geras simbolis, kurį smagu kritikuoti, bet aš tiesiog tame nedalyvauju.

Turiu idėjų, turiu matymą, kas yra svarbiausia ir apie ką galime diskutuoti. Tų temų tikrai yra. Būtų galima kalbėti dabar ir apie susitarimų kultūrą, kokių susitarimų reikia Lietuvai. Galima kalbėti apie teisėkūros procesus Seime, mes tris kartus lenkiame kaimynines valstybes su priimamais įstatymais. (...) Ar Lietuvai reikia 700 įstatymų per metus, kurių didelė dalis būna neskaitę, verslas negeba prie to prisitaikyti? Ar neužtenka mums, pavyzdžiui, kaip Estijai, 200? Jau ir Valstybės kontrolė, ir Seimo kontrolieriai atkreipė dėmesį, kad, klausykite, čia neadekvatu yra, akivaizdu, kad įstatymai yra priimami skubotai, netiksliai, prieštaraujantys vieni kitiems. Mes kviečiame: kalbėkime apie tai. Ir čia prasideda subjektyvios priežastys, kad valdantieji nelabai nori.

Toks purvo drabstymasis, jis iš valdančiųjų pusės nesiliovė, Landsbergis yra geras simbolis, kurį smagu kritikuoti, bet aš tiesiog tame nedalyvauju.

– Nenori apskritai net kalbėtis?

– Manau, kad nėra noro kalbėtis. Tiesą sakant, aš galėčiau pasakyti, kad tie žmonės, kurie iš valdančiųjų tiesė rankas ir statė tiltus pokalbiui, jie beveik visi yra nukentėję.

– Kokiu būdu nukentėję?

– Pavyzdžiui, Seimo pirmininkas. Užtruko kurį laiką, keletą metų turbūt. Mes pradėjome gauti kvietimų ateiti pas jį pasitarti. Šiaip įdomus formatas – ateina po vieną žmogų iš frakcijos ir akivaizdu, kad opozicija turi daugiau balso. Mes, trys opozicinės frakcijos šnekame, turime minčių, turime, ką pristatyti, tada Seimo pirmininkas apkaltinamas, kad jis per daug dėmesio rodo, kad per daug draugiškas yra.

Bakas lygiai taip pat. Jo idėja buvo kokia? Nacionalinis saugumas yra konsensuso politikos dalis, mes privalome išlaikyti konsensusą gynybos politikoje, kitaip valstybė neapsigins. Čia yra imperatyvu, čia konservatorių yra pamatų pamatas, mes visiškai tam pritariame. Necituosiu dabar „valstiečių“ vadovo, bet tikrai tos citatos yra, ir galima jas atrasti. Rima Baškienė – lygiai taip pat. Tiesą sakant, net apmaudu žiūrėti. Kitą sykį neisi kalbėti su žmogumi, nes žinai, kad jam bus sankcijos pritaikytos.

– Norėčiau pacituoti Jūsų buvusį bendražygį, kuris Jus pavadino „partijai vadovaujančiu hipsteriu milijonieriumi“, ir, jo žodžiais tariant, tai yra problema visai partijai. Kaip reaguojate į tokius apibūdinimus, ar pats jaučiate partijos palaikymą?

– Na, vieno partiečio paramos tikrai nejaučiu, kurį jūs citavote. Su juo, matosi, keliai mūsų išsiskyrė. Kažkada juokavau, kad jeigu jis kada nors prašys Jurbarko vienmandatės, tai tikrai negaus, dėsiu pastangas, kad negautų.

Esame pirmoji partija, kuri tiesiogiai renka pirmininką, šiais metais ir Liberalų sąjūdis prisidėjo prie šios tradicijos, kurią mes pradėjome. Tėvynės sąjunga dabar kas ketverius metus rinks pirmininką, kiti pirmininko rinkimai yra kitais metais. Iš paskutinių pirmininko rinkimų, kurie įvyko po Seimo rinkimų, kur irgi buvo įvairių vertinimų, tikrai jaučiuosi gavęs stiprų mandatą ir tą turbūt būtų sunku paneigti. Kitais metais rinkimai. Be abejonės, aš atvira širdimi galėsiu paklausti partiečių, ką jie mano.

– Jau šimtu procentų galite pasakyti, kad kandidatuosite į partijos pirmininkus?

– Mes į šitą klausimą atsakysime, kai ateis laikas. Matote, yra labai svarbus argumentas. Pirmininko rinkimai yra po Seimo rinkimų, ir demokratinė tradicija sako, kad Seimo rinkimai dažnu atveju yra indikatorius sėkmės ar nesėkmės.

Tai aš gerbiamam komentatoriui, siųsdamas puikiausius linkėjimus, linkiu ir šiek tiek kantrybės, ir luktelėti iki Seimo rinkimų, tada žiūrėsime. Viščiukus skaičiuosime 2020 metų rudenį.

– Viešojoje erdvėje vis daugiau pasigirsta kalbų, kad partija liberalėja ir jus patį vadina ne konservatoriumi, o liberalu. Tai visgi – jūs konservatorius ar liberalas?

– Kartais yra labai įdomių nuostatų. Visų pirma, atskirkime porą dalykų, atskirkime tą klasikinį supratimą kairės ir dešinės, kas yra klasikinis konservatizmas, o kas yra klasikinis liberalizmas. Man atrodo, kad tos sąvokos yra labai stipriai pasimetusios, ir kartais pasidaro labai keista, ką dabar daryti su tomis etiketėmis?

Na, pavyzdžiui, čia sena tradicija, kuri yra dar iš mano gilios jaunystės laikų, mokyklos laikų, kad Landsbergis yra žydas. Ir aš jau vėlesniame amžiuje galvojau, o kaip dabar reaguoti į šitą formuluotę? Man kategoriškai neigti šitą faktą? Nes tai, deja, nėra tiesa. Bet aš tuo parodyčiau, kad tai yra kažkas siaubingai nesuvokiamo, atrodo, kad turėčiau sakyti: tik nevadinkite manęs taip!

Kur yra problema? Bandžiau su daugybe kritikų kalbėti ir klausti, ar jie tiki liberalia demokratija? Na, pavyzdžiui, įstatymo viršenybės principu, kuris yra vienas iš liberaliosios demokratijos principų, valdžių atskyrimo principu, rinkimais kas ketverius metus, asmens teise rinkti valdžią ir t. t. Jeigu pasakėte „taip“, tai jūs esate turbūt siaubingas liberalas, nes tai yra iš esmės liberalioji demokratija, suformuota, bent jau dalis jos, klasikinių liberalų dar 19 a. viduryje.

Manau, kad tai yra primestos etiketės, kurios naudingos kažkam. Jos yra, aš jų neneigsiu, kad, gink Dieve, aš nesu liberalas, nes tai yra keiksmažodis Lietuvoje. Sugalvos kitą kokią nors (etiketę – LRT.lt). Bet reikia sau užduoti vieną klausimą: kas yra konservatoriai 21 a. Lietuvoje, kas tai per partija? Tai yra labai svarbus klausimas.

– Taigi, kas tai yra per partija?

– Turime užduoti sau klausimą: ką konservatoriai konservuoja? Partija, kuri kalba apie tai, ką valstybei reikia išsaugoti. Ir aš matau labai aiškius dalykus, kuriuos valstybei reikia išsaugoti. Pirmiausia tai yra valstybės teisė ir galimybė savarankiškai priimti sprendimus, taip, kaip yra sutarta jos žmonių. Man tai yra valstybingumo pamatas. Mes turime išorės priešų, mes nuo jų turime apsiginti, mes turime vidaus pavojų, nuo kurių turime apsisaugoti. Valstybės suverenas, žmonės, jie turi teisę ir galimybę kiekvieną dieną atsibudę gyventi gyvenimą taip, kaip jie pasirenka jį gyventi, priimti sprendimus taip, kaip jiems leidžia mūsų Konstitucija ir įstatymai.

Tai jeigu reikėtų pavadinti konservatorius 21 a., kas tai yra, – tai yra valstybininkų partija. Tai yra partija, kuri yra už valstybę. Ir jai valstybė yra pirmas ir pagrindinis sutarties punktas, po kuriuo mes pasirašėme. Mūsų tėvai pasirašė, mūsų seneliai pasirašė, mes ją paveldėjome. Ir mūsų pareiga yra ją perduoti kartai, kuri ateis po mūsų.

Manau, kad Lietuvoje yra daug konservatorių, daugiau negu mūsų partijoje, daugiau nei žmonių, balsuojančių už mūsų partiją, ir ta valstybės idėja daugeliui yra brangi ir labai svarbią vietą užima. Ir čia mes labai skiriamės nuo kitų partijų, kurios savo pirmuoju punktu stato visai kitus dalykus. Vieniems tai yra galbūt žmogaus teisės, imperatyvus dalykas, nuolatinė kova už vis kažkokią tolimesnę idealią idėją, kitiems galbūt žmonių lygybė. Vis dėlto konservatoriams tai yra valstybės idėja kaip tokia. Kuri buvo iš mūsų atimta, atkurta ir dabar yra verta visų pastangų ją išsaugoti.

Mes dabar kaip tik tęsiame programos rašymą, mes pradėjome rašyti, ir pradėjome rašyti giliai, nuo preambulės, nuo filosofinės dalies. Kviečiu kolegas grįžti prie to klausimo, kad tie, kurie bando primesti mums etiketes, jie patys nėra jokie konservatoriai, niekada nėra buvę.

– O kas jie yra?

– Radikalai. Konservatoriai yra partija, apskritai visa ideologija yra antiradikalinė. Edmundas Burke‘as, ko gero, žymiausiame savo veikale „Apmąstymai apie Prancūzijos revoliuciją“ rašė: konservatorius yra tas, kuris klausia savęs, ar reikalinga yra valstybėje revoliucija? Ar tikrai mes gyvename tokiais laikais, kad šiandien reikia imti dalgius, šakes, deglus ir sudeginti viską, ir pasižiūrėti, kas po to pasistatys? Man atrodo, kad Lietuva labai ilgai gyveno šitame laikotarpyje, būtent tos nuolatinės revoliucijos.

Dabar aš matau naujus besikuriančius judėjimus, kurie sako, „mes tikresni konservatoriai“. Jūs ne konservatoriai, jūs radikalai. Jūs kalbate apie revoliuciją, jūs neatsigręžiate, nepažiūrite atgal, už jūsų nugaros, ar tai yra visuomenės nuomonė? Ar tai yra sutarties dalis, kurią visuomenė nori išsaugoti?

„Valstiečiai“ yra radikalai, tiesą sakant. Ir dėl to aš nesu įsitikinęs, ar jie yra partija, ar komitetas. Komitetas visada bus radikalus, vien ketverių metų politinis darinys bus radikalus. Kaip ir E. Burke‘o laikais 1789 metais prasidėjusi Prancūzijos revoliucija po to pagimdė posakį, kad revoliucija savo vaikus sėkmingai sudorojo. Jis buvo išmintingas politinis filosofas, na, arba bent jau politikas, kuris užsiėmė politine filosofija, ir numatė dalykus toli į ateitį. Lygiai taip pat mes turime paklausti savęs: kiek dar revoliucijų Lietuvai reikia? Reikia daugiau sveiko proto.

– Kalbate apie radikalus, Jūsų partijoje yra žmonių, kuriuos kai kurie irgi pavadintų radikalais, pavyzdžiui, neseniai išėjęs iš partijos ponas Dagys irgi garsėjo radikalesniais pasisakymais. Ar Jūsų partijoje būna aštresnių susikirtimų dėl to, į kurią pusę reikėtų judėti? Kaip jūs stengiatės sujungti du partijos sparnus?

– Manau, kad tų sparnų yra dar daugiau. Neseniai diskutavome apie politinę filosofiją. Ir ateina žmonės – vienas remiasi viena knyga, Franciu Fukuyama, kitas – mano minėtu Burke‘u ar dar kažkuo. Ir ta diskusija įsiplieskia itin gili, akivaizdžiai matosi, kad žmonės turi mėgstamą autorių, mėgstamą filosofą ir juo yra daugiau domėjęsi, daugiau skaitę, ir ta diskusija yra gyva. Lygiai taip pat, kai mes prieiname prie politinės darbotvarkės, policy klausimų, gali nuomonės išsiskirti.

Mūsų partijoje yra, buvo ir, tikiuosi, bus žmonių, turinčių skirtingas nuomones. Tai reiškia, kad niekada nebus kažkokios supergeneralinės linijos, kuri vestų mus klaidinga kryptimi. Mano siekis buvo moderuoti diskusiją maksimaliai, kad mes galėtume suderinti sparnus, sakykime, arba skirtingus balsus. Ir man atrodo, kad tai irgi yra konservatyvu. Dėl to, kad tai labai retu atveju nuveda į radikalizmą, į kažkokios naujos revoliucijos užkūrimą. Pasitikriname savo nuomonę, pažiūrime, ar teisingai einame, mėginame surasti kompromisą. Ir tos kompromiso paieškos viduje, jos gali būti pritaikytos ir platesnio susitarimo ieškant.

– Viešai nuskambėję kaltinimai jums, kad pirmininkas ar jo aplinkos žmonės pasako, kaip elgtis, kaip balsuoti, turi pagrindo?

– Čia jau toks ieškojimas atpirkimo ožių arba netgi kartais pateisinamas neišmintingas veikimas iš vieno ar kito žmogaus. Sako: mane privertė. Pažiūri, kaip viskas vyko, kiek vyko diskusijos. Jūs neįvardijate, bet didelė dalis diskusijos vyko apie vaikų nemušimą. Diskusija mūsų partijoje vyko gal tris mėnesius – prezidiumo posėdžiai, frakcijos posėdžiai, balsavimai, diskusijos, debatai.

Laurynas Kasčiūnas tuomet buvo pasišovęs parengti bendrą dokumentą, suderinti poziciją, jis buvo geras ambasadorius tarp skirtingų žmonių, jis ėjo ir rinko tas nuomones, derino, bandė atrasti žodyną, kuris būtų priimtinas. Tikrai labai nuoširdžiai dirbo. Ir žmonės pasirinko nedalyvauti tame. Tai jau tada nieko nepadarysi.

– Iš viešosios erdvės susidaro įspūdis, kad purenama dirva krikdemiškos jėgos atėjimui, – jau matome tuos žmones, kurie kuria tą jėgą, pasigirdo kalbų, kad ji gali būti susijusi su prezidentu G. Nausėda, galbūt norint paraginti žmones balsuoti už neva prezidentinę partiją. Jūs matote tą politinę jėgą kaip savo konkurentus? Kiek jie galėtų iš jūsų atimti balsų?

– Tai yra, visų pirma, radikali jėga, kurios darbotvarkė yra radikali, ir manau, kad ji tikrai nebūtų priimtina labai plačiam ratui žmonių. Tą, beje, parodė Europos Parlamento rinkimai. Ar kartais tokie rasistiniai pasisakymai Lietuvoje dabar turės labai platų atgarsį – drįsčiau tuo abejoti.

Reikia pažiūrėti ramiai, kas per žmonės sudaro tą politinę jėgą. Tai yra tokia amalgama, liberalų partiją kūrusio žmogaus, socdemų narių, „valstiečių“ įtakingo patarėjo lydinys. Tai vėlgi kad nebūtų Šventosios Romos imperija, tik mažas labai darinys. Tai kas tai yra? Tai yra socialdemokratai? Ar tai yra tautininkai? Ar tai tautininkai-socdemai? Man sunku yra pasakyti, iš tikrųjų.

– Tai nebijote jų?

– Tai yra nuolatinis procesas, tas toks: dar kartą pabandykime.

Beje, neseniai buvo neblogas komentaras Mažvydo Jastramskio, kad kokios populistinių jėgų sėkmės anksčiau būdavo, jos būdavo gana centristinės, tokios plačiau apimančios. O radikalios jėgos, kur jos bebūtų – kairėje, dešinėje, arba netgi liberaliai radikalios, jos retai susilaukia atgarsio dėl to, kad žmonės savęs netapatina su tokia radikalia idėja. Ir tuo, beje, Lietuva skiriasi ir nuo Lenkijos, ir gal nuo kitų valstybių, į kurias dažnai lygiuojasi tie nauji radikalai.

– Jūsų partija dažnai vadinama elitistine, kad yra Vilniaus elitas, kuris sprendžia viską ir primeta kitiems. Užkulisiuose pasigirsta kalbų, kad regionai pasigenda pirmininko dėmesio ir norėtų daugiau bendravimo. Jums pačiam kaip atrodo?

– Kategoriškai tam nepritariu. Aš atsiečiau pirmininko klausimą, mano asmeninis vertinimas gali būti skirtingas mieste, miestelyje, kaime ir kažkur kitur, ir žmonės gali skirtingai vertinti vienur ar kitur. Bet kaip politinė bendruomenė, manau, turime atramą visur. Ir tas ir parodo, ką reiškia tradicinės politinės partijos, kurios turi skyrius Lietuvoje, kurios gali iškelti vienmandatininkus visoje Lietuvoje, kurios turi atramą tarp žmonių.

Tikrai nesu dabar tokioje situacijoje, kad nuogąstaučiau. Kaip tik man atrodo, kad mes visai neblogai dabar ruošiamės ir ateinantiems rinkimams, vienmandatininkų sąrašo kontūrai jau pradeda atsirasti, manau, kad bus tikrai labai stiprus sąrašas. (...)

Dabar yra šioks toks momentas, po 2016 metų miestuose mes jaučiame didelę paramą, ir tas per I. Šimonytės kampaniją ypač pasijuto. Vilnius ir Kaunas, kur atrodė, kad praradome. Oponentai dažnai per anksti pradeda žinutes į laikraštį siųsti: „Užuojauta Tėvynės sąjungai dėl prarasto Kauno.“ Šiek tiek per ankstyva ta žinutė buvo. Miestuose, be abejo, buvo labai daug sujudimo ir to noro balsuoti, pasirinkti tokią partiją, kuri žmonėms yra priimtina. Tėvynės sąjunga, sakyčiau, yra ta partija, kuri politiniame lauke stovi abiem kojomis – ir miestuose, ir regionuose.

– Tuomet kyla klausimas, kodėl nekėlėte savo kandidato Žiemgalos apygardoje, kur kandidatuoja Rūta Janutienė?

– Čia yra įdomus klausimas. Iš tikrųjų, mes turėjome kandidatę, kuri rinkimuose gavo mūsų paramą, ir tuo metu buvo priimtas sprendimas, kad jai geriau būti nepriklausomai. Toks buvo jos pačios priimtas sprendimas ir partija tam neprieštaravo. Tai buvo Rūta Bilkštytė.

Galimas variantas, jis svarstomas, kad kai kuriose apygardose bus tokių atvejų ir daugiau. Jeigu mes matome žmogų, su kuriuo mes bendradarbiaujame, su kuriuo mes dirbame, kuris gali išsikelti save, jis gali nepriklausomai kandidatuoti, tada Tėvynės sąjunga išsikelia sau klausimą, ar mes turime oponuoti jam, pateikti konkurentą jam, ar tiesiog remti stipresnį? Tai gali būti ligoninės vadovas, mokyklos direktorius, kuris baigė savo karjerą valstybės tarnyboje, nori išeiti į politiką ir mato save kaip stiprų vienmandatininką. Tėvynės sąjunga gali suteikti paramą, gali padėti.

– Norėčiau grįžti į 2016 metų rinkimus. Kiek atsimenu, jūsų tuometinė taktika, bent jau taip atrodė iš šalies, buvo kritikuoti socialdemokratus, kurie buvo valdančioji partija. O su „valstiečiais“ buvo kalbama apie bendrą koaliciją. Vėliau viskas persivertė. Ar jus Karbauskis pergudravo? Kas atsitiko po to antrojo turo?

– Sakyčiau, kad ta partija niekada nenorėjo Tėvynės sąjungos kaip savo partnerės. Tuomet ir neoficialiai buvo sakoma, kad konservatoriai bus reiklūs. Programiškai reiklūs. Tas vėliau atsikartojo ne vieną kartą ir per šitą kadenciją, ne kartą mes kvietėme tartis. Mums pavyko susitarti dėl urėdijų, tai, ko gero, vienas iš ryškesnių pavyzdžių, kai mes sutarėme. Pavyko vėliau ir šildymo kainų augimą pristabdyti ar jas sumažinti šiek tiek. Ir mes tokį tą principą esame ne kartą siūlę ir pakartoję, kad esame pasiruošę tą daryti. Turime savo programą, norime ją įgyvendinti, mums trūksta balsų elementariai. Ir gal galime įtikinti „valstiečius“ palaikyti vieną ar kitą konservatorių projektą. Lygiai taip pat pažadame paramą tam, kas mums priimtina jų programoje. Tai tokių dalykų atsiranda.

Tuomet buvo vienas konsultacijų raundas, atėjo Povilas Urbšys, Tomas Tomilinas, Eugenijus Jovaiša ir Rima Baškienė. Griežta derybinė kompanija, kuri atsinešė, ko gero, daugiau raudonų linijų nei noro sutarti. Ir tapo aišku, kad jų yra daug ir jie turi įsivaizdavimą, ką reikia daryti, ir jie tą darys. Na ir, sakykime, ateiname į derybas ir girdime: viskas, bus valstybinis bankas. Taip buvo pasakyta. Mes neturime to programoje, mes labai abejojame to poreikiu, galime diskutuoti, bet diskusijos tikrai užtruks ir mes tikrai diskutuosime iš esmės, tai bus ne vieno puslapio programėlė, kur pasidalinsime ministerijomis.

Tiesą sakant, kas man mažiausiai rūpi, tai kažkokios ministerijos ir postai. Turiu atsakomybę rinkėjams, daviau pažadą vienokį ir kaip konservatorius pažado laikausi. Negaliu išduoti jo dėl to, kad vienam ar kitam „valstiečiui“ atrodo, kad mūsų 56, prašome vykdyti mūsų programą. Taip nebus. Ir tada akivaizdu, kad jiems lengvesni partneriai yra tie, kuriems tai galbūt antras punktas darbotvarkėje.

Buvo vienas konsultacijų raundas, atėjo Povilas Urbšys, Tomas Tomilinas, Eugenijus Jovaiša ir Rima Baškienė. Griežta derybinė kompanija, kuri atsinešė, ko gero, daugiau raudonų linijų nei noro sutarti.

– Iš to, ką girdžiu, susidaro įspūdis, kad perdėliojate vienmandačių strategiją, nes 2016 metais pralaimėjote būtent vienmandatėse. Kokias klaidas pamatėte, ką reikėjo daryti kitaip, ar tai buvo tokia viską nušlavusi „valstietiška“ banga?

– Sakyčiau, pirmiausia banga. Mes ir patys esame darę tyrimų, ir objektyvūs politologai, kaip tas pats M. Jastramskis sakė, kad Lietuvoje vis tiek yra naujumo efektas, nauja partija. Dabar toks jausmas, kad ateiname į laiką, kur žmonės yra pavargę nuo to tokio... Na, atsisėskime sekundei, susitarkime dėl ko nors, kas laikytų ilgiau negu ketverius metus.

Tuomet, aišku, buvo bangos efektas. Kai kurių galbūt ir mūsų partijos narių, buvusių vadovų žmonės nemėgsta. Kubilius – krizė. Bet mūsų bendruomenė Kubilių vertina. Tu atsiduri tokioje labai keblioje padėtyje, kad, viena vertus, lyg visuomenė reikalauja, „patraukit Kubilių“, toks paradoksas, bet demokratinė bendruomenė, žmonės jį renka ir mato jį, ir niekas jo tironiškais metodais netraukia, nebent jis pats į Europos Parlamentą iškeliauja. Tai tas, manau, irgi lėmė.

Aš sau tokią klaidą prirašyčiau, esu ją ir anksčiau įvardinęs, dabar ji man labai aiški: neperšokęs antrojo turo, nesakyk „op“. Vis dėlto pirmas turas ir apskritai požiūris į pergalę ir laimėjimą – buvo per daug entuziazmo, tikrai. Palaikymas didžiulis ir jis užkrečia, yra smagu juo dalintis su žmonėmis, kurie džiaugiasi kartu.

– Kalbant apie rinkimus, po prezidento rinkimų, kur jūsų kandidatė I. Šimonytė surinko tikrai nemažai balsų, sakėte, kad siūlysite jai vesti sąrašą ir sėkmės atveju tapti premjere. Vis dar galioja tas planas?

– Žinoma. Mes labai neatsitraukinėjame nuo pasakymo, dabar tik tiek, kad beliko kantriai sulaukti Ingridos apsisprendimo. Manau, kad bendruomenė sutiko pasiūlymą džiugiai, tai tas yra smagu. Nėra jokių techninių sprendimų (dėl sąrašo ar koalicijos – LRT.lt), yra įvairūs variantai, kai ji apsispręs, tada mes rasime būdą, kuris geriausiai atspindėtų ir jos matymą, ir partijos matymą.

Ji parodė tikrai labai didelę jėgą. Su burbuliukų judėjimu, kuris buvo užkrėtęs daugiau žmonių negu tymai turbūt, nuvilnijo tikrai rimta banga, ir visa ta energija tebėra, ji jaučiasi. Tai toks užkonservuotas mišinys, kuris dar gali sprogti gerąja prasme, atnešti tokį gražų, gaivų pokytį į politinę areną. Aš to labai tikiuosi, tas atitinka mano matymą, kaip aš matau šitos partijos judėjimą tolyn. Aišku, aš suprantu, kad Ingridos gyvenime visokių liūdnesnių įvykių netrūksta, reikia laiko ramiai susidėlioti.

– Jūs juokaujate apie tymus, tai aš irgi pajuokausiu: tai įsivaizduokime scenarijų, kad jūs laimite rinkimus, I. Šimonytė tampa premjere, o jūs tada tampate Kultūros komiteto pirmininku?

– Taip (juokiasi). O jeigu rimtai, galiu pasakyti taip, kad, viena vertus, aš džiaugiuosi darbu Seime, man jis labai patinka...

– Tai gal Seimo pirmininkas?

– Tikrai nematau priežasties leistis į pokalbius apie postus. Nuoširdžiai – rūpi mažiausiai. Visiškai. Kaip susiklostys, taip. Yra sudaromos koalicijos, yra koalicijos partneriai, ateina tie, kurie yra nusimatę savo kažkokius darbus nuveikti, kuriems yra reikalingas postas. Tikrai nebūsiu tas, kuris veršis į vieną ar kitą postą. Pirma yra tinkami žmonės tinkamose pozicijose, turintys visuomenės pasitikėjimą, geriausi žmonės geriausiose pozicijose. Be to, stipri koalicija, kuri leistų užtikrinti tvarų darbą ir rimtus pokyčius.

Mes matome, ką reiškia nerimta koalicija, kuri „sproginėja“ kiekvieną savaitę. Buvo paradoksas praėjusią savaitę: perskaitomi prezidento žodžiai, kvietimas link taikos susitarimo, ir suyra frakcija. Tai yra blogas precedentas.

Kalbėjimas apie postus, lūkesčius – tai yra tam tikros raudonos ribos. O, Landsbergis ten matuojasi... Landsbergis nieko nesimatuoja, Landsbergis rašo programą.

Aš sau tokią klaidą prirašyčiau, esu ją ir anksčiau įvardinęs, dabar ji man labai aiški: neperšokęs antrojo turo, nesakyk „op“.

– Sėkmės atveju su kuo galėtumėte dirbti koalicijoje? Su liberalais, socdemais?

– Aš matau platų spektrą partijų. Jokių raudonųjų ribų nebrėžiu. Aišku, teisiamos partijos yra problema dažnu atveju, bet būna, kad ir tos partijos tvarkosi, jos sprendžia problemas ir keičia pirmininkus, keičia įstatus, prisitaiko, siekia atgauti žmonių pasitikėjimą. Laikas parodys. Tikrai reikia žiūrėti labai ramiai.

– O su „valstiečiais“, pavyzdžiui?

– Vėlgi neatmetu tokios galimybės. Esu sakęs ne vieną sykį, kad „valstiečių“ pagrindinis uždavinys yra atsakyti sau patiems į klausimą, ar jie yra tikra partija. Ar jie nori būti čia po ketverių metų, ir ką jie siūlo Lietuvai? Ir jeigu jie apsisprendžia tapti rimta partija, kai yra subrendęs politinis organizmas, tada galime kalbėti. Galėjome kalbėtis anksčiau, susitarėme dėl urėdų, susitarėme dėl nemažai įstatymų Seime, nematau, kodėl negalėtume tartis ateity.

Teisiamos partijos yra problema dažnu atveju, bet būna, kad ir tos partijos tvarkosi, jos sprendžia problemas ir keičia pirmininkus, keičia įstatus, prisitaiko, siekia atgauti žmonių pasitikėjimą. Laikas parodys. Tikrai reikia žiūrėti labai ramiai.

– Grįžtant prie I. Šimonytės – kai kuriems jos santykis su partija rinkimų kampanijos metu buvo keistas. Jūsų kaip ir nesimatė, vėliau jūs atsiradote. Ir buvo įvairių spekuliacijų – vieni sakė, kad jūs tą darote sąmoningai, kad žmonės nesietų Šimonytės su konservatoriais, bet buvo ir kalbų, neva yra konfliktas tarp jūsų, nes jūs joje matote labai rimtą konkurentę. Kaip ten buvo iš tiesų?

– Mano siekis buvo pasakyti labai paprastą dalyką: Ingrida yra daugiau negu Tėvynės sąjungos kandidatė. Tikslas buvo ir kai mes darėme atranką į kandidatus, kuomet buvo Vygaudas Ušackas ir I. Šimonytė, kad tai nėra partijos vadovybės, tai nėra partijos pirmininko, tai nėra partijos tarybos, prezidiumo, suvažiavimo, partijos narių išrinkta kandidatė. Mes kreipėmės į visuomenę, į visus žmones, ir sakėme: kaip jūs manote, kas galėtų konsoliduoti dešinės balsą ir gauti didesnį pasitikėjimą, ir galbūt tapti Lietuvos Respublikos prezidentu? Mes taip mėginome daryti. Be abejonės, jeigu aš atsistoju šalia kandidato, tai labai lengva yra pozicionuoti: o, va, va, jis išsirinko. Aš buvau vienas balsas. Galiu pripažinti: taip, balsavau už I. Šimonytę.

Finansavimo klausimas buvo aptartas dar prieš vykstant išankstiniams rinkimams. Kad kandidatai, su kuriais mes tarėmės, jiems rėmimo, paramos, finansavimo, bendradarbiavimo su partija taisyklės buvo pateiktos vienodai. Kad ir kuris laimėtų, kas tai bebūtų – ar tai būtų G. Nausėda, su kuriuo buvo kalbama, ar tai būtų I. Šimonytė, Vygaudas Ušackas, Žygimantas Pavilionis, irgi vienu metu buvo kalbama su juo, taisyklės buvo žinomos. Tai nebuvo taip, kad aha, laimėjo kažkuris kandidatas, už kurį pirmininkas nebalsavo, tai jam finansavimo nebus. Tai buvo sąžiningas žaidimas dėl to, kad mes jį norime tęsti. Tą pačią procedūrą ketiname tęsti ir kitą sykį.

– Kai jau buvo paskelbti antrojo prezidento rinkimų turo rezultatai ir kalbėjote nuo scenos Daukanto aikštėje, iškėlėte klausimą dėl pono Nausėdos kampanijos finansavimo, jautėsi šaltukas tarp jūsų. Kokie yra dabartiniai jūsų santykiai su prezidentu?

– Manau, kad bus visko: bus džiaugsmo, bus kritikos, bus pašpilkavimų, pajuokavimų, galbūt kažkokių pasipiktinimų. Prezidentas yra politinio lauko dalyvis ir jis toks yra, jis bus vertinamas. Mano asmeninė pozicija labai paprasta: vienas dalykas – jam reikia duoti laiko. Yra negarbinga, bent jau kitiems politikams, pulti kritikuoti žmogų, kuris tik ką pradėjo dirbti. Mes turime pripažinti, kad jis atėjo ne iš politikos (...). Be abejonės, prezidentas irgi turi pajusti, kur jis yra, koks lūkestis iš jo.

Antras dalykas – aš matau gerą ir valstybininkišką požiūrį ir gerą valią, to negalima neigti. Prezidentas kelia teisingus tikslus. Ar jie yra per ambicingi, ar jam pavyks juos įgyvendinti – tai yra kitas klausimas. Tai yra daugiausia ir jo uždavinys, kurį jis pats išsikėlė. Bet teigti, kad jis kažką griauna, niekas negalėjo. Tą reikia įvertinti, tai yra žmogus, su kuriuo požiūris į valstybę dažniausiai sutaps, manau.

– Bet kritikavote prezidentą dėl koalicijos, kad nusileido dėl kai kurių ministrų...

– Kritikavau daugiau situaciją. Man yra apmaudu, kad gerus ministrus paleido. Aš žinau, kokiais principais veikia valdančioji dauguma ir kokiais principais veikia Ramūnas Karbauskis. Grasinimai chaosu, pragarais, Landsbergiais, visais kitais dalykais yra įprastas žanras. Ir jam nereikia pasiduoti, nereikia jo bijoti.

Na, žadėjo pasitraukti iš Vyriausybės? Tai kur jie yra? Niekur jie nepasitraukė. Žadėjo, kad nebus premjero... Tai kur jie yra? Tai čia aš net neabejoju, kad galėjo būti kažkas panašaus: jeigu neateis lenkai į koaliciją, tai pamatysite, kas bus! Na ir kas būtų buvę? Nieko nebūtų buvę. Čia man buvo apmaudu. Bet aš tą nurašau stipriai politinei valiai tų, kurie reikalavo tokios Vyriausybės, ir tam šimto dienų apšilimo laikotarpiui, kuriame dar yra prezidentas.