Lietuvoje

2019.09.16 05:30

Bakas: jei prieš 10 metų teisėsauga būtų efektyviai veikusi, dalis dabartinės koalicijos lyderių būtų teisiami

Aleksandra Ketlerienė, LRT.lt2019.09.16 05:30

Vytautas Bakas – vienas iš tų politikos naujokų, 2016 metais į Seimą atneštų „valstietiškos“ bangos. Tačiau, skirtingai nuo daugelio kolegų, jo pavardė buvo matoma ne vien tik oficialiame parlamento puslapyje. Vadovavęs Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetui (NSGK) ir paskelbęs garsųjį tyrimą, aktyviai kovodamas su korupcija, V. Bakas galiausiai paliko „valstiečius“ pareiškęs, kad šie nusisuko nuo savo deklaruotų vertybių. Tiesa, nuo klausimų apie vertybes nepavyko išsisukti ir jam pačiam.

Apie tai, ką atrado pradėjęs domėtis politikų, verslo ir žiniasklaidos draugyste, apie savo požiūrį į dabartinę koaliciją ir kitų metų Seimo rinkimus – išskirtiniame V. Bako interviu portalui LRT.lt.

– Kai nusprendėte trauktis iš „valstiečių“ frakcijos, viešai sakėte, kad „valstiečiai“ nutolo nuo tam tikrų vertybių ir viena to išraiškų yra tai, kad į koaliciją einama su teisiama partija, t. y. su „Tvarka ir teisingumu“. Ar tai buvo vienintelė priežastis?

– Į „valstiečių“ partiją aš atėjau kaip nepriklausomas žmogus, kaip nepriklausomas politikas, ir tuo metu buvo tokia graži jų idėja atverti politiką, kuri buvo gana uždara, žmonėms, turintiems idėjų. Mes nekalbėjome apie jokius įsipareigojimus, kažkokias stojimo perspektyvas, narystę, postus ir pan. Manau, buvau vienas iš tų žmonių, kurie turėjo idėjų gyvenime, žinojau, kodėl einu į politiką.

Jeigu šiek tiek nuoširdžiai, nebuvau šalininkas eiti su šita partija, apskritai su partija. Mano siūlymas dabartiniam premjerui buvo šiek tiek kitoks. Mes analizavome įvairius variantus ir siūlėme apskritai eiti kaip nepriklausomiems kandidatams, eiti vienmandatėse ir remti vienmandatėse žmones, kurie tikrai turi idėjų. (...) Bet, kaip bebūtų, sprendimai buvo priimti tokie.

Pagrindinė mintis, dėl kurios aš ir pats ėjau į tą politiką, tai pirma – sustiprinti profesinių sąjungų ir nevyriausybinių organizacijų veiklą, antra – antikorupcinė programa, kuri dar siekė NDJ (Nepartinio demokratinio judėjimo – LRT.lt) laikus, a. a. Kęstučio Čilinsko laikus, judėjimo manifestą. Na ir aišku, kas svarbiausia, sąžiningumas, padorumas politikoje.

Kuomet „valstiečiai“ ėjo į rinkimus, to meto partijos lyderis (Ramūnas Karbauskis – LRT.lt) ir komanda siūlė tam tikrą alternatyvą politiniam elitui, kuris vienaip ar kitaip buvo suaugęs su, kaip vėliau ir tyrimas parodė, tam tikrais oligarchiniais dariniais. Bet kas atsitiko? Kažkurį laiką sekėsi neblogai ir aš nesigailiu šiandien, kad atėjau į politiką, netgi įvertindamas tai, kas atsitiko dabar, nes tam tikrus darbus pavyko padaryti. Pavyko padaryti darbus, kurie sustiprino mūsų nacionalinį saugumą, pavyko atlikti parlamentinius tyrimus, kurie atskleidė, kad neteisėta įtaka politikams nėra kažkoks mitas, apie kurį visi kalbėjo kažkur kampučiuose. Mes parodėme jos mastus, ir, kas dar labai svarbu, mes paruošėme labai sudėtingų įstatymų pataisas.

Kada ta vertybinė orientacija partijos pasikeitė, kada buvo nuspręsta eiti į koaliciją su teisiamomis partijomis ir su tais žmonėmis, nuo kurių mes bandėme apsaugoti visuomenę, išėjo toks labai įdomus paradoksas. Viena vertus, „valstiečiai“ laimi, priešindami save tai tokiai neskaidriai politikai, patarnavimui neteisėtoms interesų grupėms, ir staiga patys grąžina į valdžią žmones, kurie prarado pasitikėjimą visuomenėje, kurių visuomenė jau nebenori.

(...) Mes ėjome su siekiu pirma grąžinti pasitikėjimą pačia politika, grąžinti sprendimų priėmimą į Seimą, sustiprinti jį, kaip galios centrą parlamentinėje valstybėje. Tai kaip mes galime tai padaryti, jeigu svarbiausiuose postuose sėdi teisiamų partijų pirmininkai arba lyderiai, kurie kūrė, ko gero, didžiausias iki šiol politinės korupcijos schemas: aš kalbu apie LEO LT, santykius su „MG Baltic“ savininkais. Mes praktiškai patys grąžiname tuos politikus į politinę areną ir tai yra visiškai nepriimtina. Tai buvo tai, kas būtų jau tiesiog neteisinga ir nesąžininga prieš tuos pačius žmones, todėl aš pasakiau, kad aš trauksiuosi.

Viena vertus, „valstiečiai“ laimi, priešindami save tai tokiai neskaidriai politikai, patarnavimui neteisėtoms interesų grupėms, ir staiga patys grąžina į valdžią žmones, kurie prarado pasitikėjimą visuomenėje, kurių visuomenė jau nebenori.

– Pasakėte, kad „valstiečių“ vertybinis orientyras pasikeitė. Kaip manote, kodėl? Tiesiog norėta išsilaikyti valdžioje, o principai pastumti į šoną?

– (...) Tiesą sakant, buvau stipriai nustebęs, kad vis dėlto toks pragmatizmas nugalėjo šįkart, ir čia yra, ko gero, variantas tik vienas. Jeigu būtų mažumos Vyriausybė, ar jeigu būtų kitokia koalicija, būtų labai sunku išlaikyti tokią vienvaldišką lyderystę arba išlikti vienvaldžiu lyderiu pačiam partijos pirmininkui (R. Karbauskiui – LRT.lt). Pačiam jam reikėtų dalintis valdžia, kas yra normalu, su opozicija, reikėtų derinti interesus, pasitelkti ir politinės išminties, ir idėjų, kurios vienytų.

Dabar gi tos idėjos yra šiek tiek paprastesnės. Tai, kas vienija tą pačią frakciją, partiją iš dalies, tai yra tam tikras gąsdinimas opozicija. Užtenka pasakyti, kad štai mes kovojame su opozicija. Ir aš dažnai tokių priekaištų sulaukiau, kad dirbu konservatoriams, bet aš už opozicijos matau žmones, tai yra šimtai tūkstančių žmonių, mes negalime kovoti su šiais žmonėmis.

Be abejo, politiniai lyderiai, politinė kova, ji gali būti, tai yra normalu, bet šįkart, manau, buvo pasirinktas paprastesnis kelias – sąjunga su pažeidžiamais lyderiais. Tai užtikrina, kad nereikia dėti daug pastangų ir daug energijos į sprendimų derinimą, ir tai leidžia būti vienvaldžiu lyderiu.

– Iš Jūsų žodžių suprantu, kad yra vienas žmogus, kuris turi savo suvokimą, kaip viskas turėtų vykti, ir viskas taip ir vyksta pagal vieną žmogų? Kodėl tada tas pats premjeras negali sakyti, kad, žiūrėkite, aš norėčiau kitaip viską dėlioti, arba aš nedalyvausiu tokioje Vyriausybėje?

– Čia Jūs užduodate sudėtingus klausimus. Man sunku pasakyti, kodėl kiti bendražygiai padarė tokį pasirinkimą, mes apie tai rimčiau nesame kalbėję iki šiol. Matyt, premjeras turi savo argumentų. Bet noriu pabrėžti, nemanau, kad ėjimas su teisiamomis partijomis ir pažeidžiamais lyderiais apsaugotų mus nuo kažkokios krizės, kaip tik mes turime politinę krizę, kai sprendimus priima žmonės, kurie neturi visuomenės pasitikėjimo, kurie yra pažeidžiami.

Juk mes matėme ir per patį parlamentinį tyrimą, apkaltas. Štai buvo trys žmonės, kurie tikrai kėlė rūpesčių Lietuvos valstybei, jos nacionalinio saugumo interesams, bet vis dėlto pritrūko daugumos valios padaryti apkaltą ir kiekvieną iš jų atiduoti prokurorams, kad jie galėtų bent jau įrodyti nusikaltimą ar teismas galėtų teisti už kriminalinį nusikaltimą. Kalbu apie poną Bastį, mums nepavyko surengti apkaltos ir tikrai tik dėl to, kad visuomenė pradėjo stipriai bruzdėti, sprendimai buvo pakeisti, antras yra ponas Skardžius, kuris tikrai susipainiojęs savo šeimos verslo interesuose, valstybės interesuose, trečias buvo ponas Gražulis, kurio nematoma veikla tikrai nieko bendra neturi su valstybės interesais. (...)

Nepaisant to, kad sąlyginai tie žmonės rėmė koaliciją savo balsais, tai buvo pavyzdys vis dėlto, kur vienoje pusėje pragmatizmas ir balsų skaičius kažkoks, kitoje pusėje skaidrumas ir pasitikėjimas apskritai pačia politine sistema. Vis dėlto buvo pasirinkti pragmatiški interesai. Gal jie svarbesni nei tai, apie ką aš šneku, aš nežinau. Bet man taip neatrodo.

– Jūs „valstiečius“ kritikuoti pradėjote gerokai anksčiau, nei išėjote, dabar sakote, kad Jums nepriimtina koalicija ir su „socialdarbiečiais“, tačiau jie juk jau seniai buvo koalicijoje. Kodėl taip ilgai laukėte prieš pasitraukdamas?

– Negali pasakyti, kad laukiau. Nelaukiau nieko, dariau savo darbą. Tik tiek, kad „socialdarbiečiai“ neturėjo tokios įtakos iki naujos koalicijos, kurią įgijo dabar. Nes kalba eina netgi apie Seimo pirmininko postą, kuris, nepamirškime, teiks ir Konstitucinio Teismo teisėjų kandidatūras, Seimas dalyvaus skiriant Aukščiausiojo Teismo teisėjus, generalinį prokurorą, Valstybės saugumo departamento (VSD), policijos vadovą, mes turėsime labai rimtus metus. Ir man protu sunku suvokti, kad mes parlamentą atiduodame į rankas tų žmonių, kurie tiesiog vieną kartą nuvylė žmones.

Jeigu kalbėtume ne švelniai, tai manau, kad jeigu efektyviai būtų veikusi teisėsauga 2007–2008 metais, kada buvo kuriama LEO LT, dalis dabartinės koalicijos lyderių būtų teisiami. Bet taip jau atsitiko mūsų valstybėje, kad tam tikru laikotarpiu teisėsauga vengė lįsti prie tų bylų arba tų žmonių tose vietose, kur suauga politika, verslas ir dalis žiniasklaidos. Tiesiog buvo neliečiama, mes matėme tą per savo parlamentinį tyrimą. Tiesiog buvo neliečiami žmonės, nebuvo gilinamasi į tas bėdas, išskyrus žvalgybos institucijas (...).

Tai aš tikrai nelaukiau. Mes sau kėlėme uždavinius tuo metu užbaigti parlamentinį tyrimą, kad ir kaip būtų sudėtinga, pasiūlyti įstatymų projektus, kurie leistų, pavyzdžiui, taikyti realią atsakomybę aukščiausiems valdžios ir verslo pareigūnams, žmonėms, jeigu jie negali pagrįsti savo turto kilmės. Tam reikėjo dvejų metų darbo.

Jeigu kalbėtume ne švelniai, tai manau, kad jeigu efektyviai būtų veikusi teisėsauga 2007–2008 metais, kada buvo kuriama LEO LT, dalis dabartinės koalicijos lyderių būtų teisiami.

Ir, tiesą sakant, mes, užsidarę rūsiuose, ministerijose, komitete dirbome su tais įstatymų projektais, o iki tol su tyrimais. (...) Mes tą darbą padarėme, mes padėjome ant stalo visuomenei tas vietas, kurios trukdo valstybei eiti į priekį, apskritai valstybei ir visuomenei daryti pažangą, ir padėjome vaistus, kurie padėtų spręsti šitas problemas. Deja, kai atėjo klausimas įtvirtinti tuos sprendimus, buvo pasirašoma koalicinė sutartis ir tose derybose buvo atsisakyta, būtent LSDDP iniciatyva, įtraukti visą tą paketą, prie kurio mes dirbome. Ir tai buvo trečia, paskutinė, priežastis, dėl kurios aš nusprendžiau, kad sėdėti šitame poste nėra jokios prasmės.

(...) Dėl tos naujos darbotvarkės sakiau ir Ramūnui (Karbauskiui – LRT.lt), prieš išeidamas: jūs įsivaizduokite, jeigu jūs 2016 metais vasarą būtumėte pasakę, kad eisite į tokią koaliciją, ar už jus žmonės būtų balsavę? Taigi nebūtų.

– Paminėjote „socialdarbiečius“, „Tvarką ir teisingumą“, bet į koaliciją buvo pakviesta dar viena partija – Lietuvos lenkų rinkimų akcija-Krikščioniškų šeimų sąjunga (LLRA-KŠS). Jau tuo metu tikrai žinojote apie ponią Rozovą, jos ryšius, Jums nekilo ir dėl šitos partijos abejonių, kad gal nereikėtų jos kviesti?

– Aišku, aš žinojau apie ponios Rozovos ryšius. (...) Ir ne tik apie Rozovą, bet ir apie kitus politikus. Mano galva, vienas iš mūsų valstybės ir visuomenės uždavinių ir pagrindinis uždavinys turėtų būti, kad visų tautybių, įvairių pažiūrų žmonės čia jaustųsi komfortiškai, jaustųsi gerai. (...) Aš ir pats stengiuosi siekti, kad tų barjerų neliktų ir kad būtų atstovaujama mūsų tautinėms bendruomenėms.

(...) Prisimenu savo pirmą pokalbį su frakcijos seniūne Rita Tamašuniene, kada atėjau pas ją su tam tikru paketu įstatymų, kurie svarbūs nacionalinio saugumo požiūriu. Mūsų pirmame pokalbyje buvo daug tarpusavio nepasitikėjimo. Tiesiog tam tikra inercija, kad štai mes galbūt ir įtarumo abipusio turime.

Ir dabar yra žymiai svarbesnių, viešojo intereso požiūriu, reikalų negu vieno ar kito Seimo nario, kuris galbūt iki galo nesupranta arba nenori suprasti visos tos situacijos jautrumo, ryšiai su ambasada. Juo labiau jeigu tie ryšiai yra žinomi, suprantami.

Mano įsitikinimu, didžioji LLRA-KŠS frakcijos dalis yra lojalūs Lietuvai žmonės. Aš tuo tikiu, aš tą mačiau pagal jų darbus. Mes negalime elgtis taip, kad ta pati Rusijos ambasada išnaudotų mūsų konfliktus tam, kad sėtų tarpusavio nepasitikėjimą, nekalbu apie politikus, kalbu apie mūsų tautines mažumas. Todėl tuo metu buvo padaryti veiksmai, kurie maksimaliai apribotų rizikas.

Tą informaciją žinojo ne vieno komiteto nariai, ir ne penki, ir ne septyni pareigūnai. Bet tai nieko nereiškia. Tuo metu buvo priimti tokie sprendimai, kurie labiausiai reikalingi visuomenei.

– Rozovos atvejis jau dabar išvirto į įrankį, kuriuo bandoma pašalinti Pranckietį. Bet jūs minėjote kalbėdamas, kad Seimo laukia labai svarbūs metai ir ta Seimo pirmininko pozicija tampa itin svarbi. Ar tai ir yra atsakymas dėl tų visų batalijų, šiuo metu vykstančių Seime dėl šio posto?

– Galiu klysti, bet tiek, kiek aš suprantu šiandieninę politinę aplinką, Seimo pirmininkas yra ta kliūtis, kuri trukdo įtvirtinti valdžios vertikalę tiems žmonėms, kurie yra šitos koalicijos viršūnėje. Įvertinant tai, kad pačioje partijoje, svarbiausioje frakcijoje, nėra tokios stabdžių ir atsvarų pusiausvyros, nebelieka diskusijų, kurios galėtų subalansuoti politinių sprendimų priėmimą, Seimo pirmininkas, kaip toks nepriklausomas žmogus, kaip mes bevertintume jo veiklą, galėtų bent jau Seime užtikrinti tą stabdžių ir atsvarų sistemą. Tai yra vienintelė, ko gero, paskutinė, kliūtis, kuri trukdo įtvirtinti visišką vertikalę.

O ką tai reikštų? Visų pirma, tai reiškia, kad Seime, ir apskritai politikoje, vėl sustiprės ir šešėlinių grupių įtaka. Juk prisiminkime, kad praktiškai didžioji dalis šiuo metu koaliciją sudarančių lyderių arba jų partijos vienaip ar kitaip dalyvavo stambiausių aferų kūrime. Ta pati LEO LT afera, kur tuo metu būtent ponas Kirkilas buvo tas pagrindinis politikoje žmogus, kuris stovėjo prie to energetinio projekto vairo. Bet, kaip a. a. K. Čilinskas yra pasakęs, kad LEO LT įtvirtino politikos oligarchizaciją, ir tada pasitraukė iš Seimo.

Seimo pirmininkas yra ta kliūtis, kuri trukdo įtvirtinti valdžios vertikalę tiems žmonėms, kurie yra šitos koalicijos viršūnėje.

Jis pasitraukė ir pasakė, kad viskas perkama ir parduodama iki paskutinio garbės lašo. Aš tuo metu dirbau Seime jo padėjėju. Aš mačiau, kaip žmonės, kurie balsuoja dėl svarbaus valstybei projekto, dėl kurio kilo tokia diskusija, dėl kurio ir prezidentė Dalia Grybauskaitė jau vėliau įsitraukė, neskaitydavo projekto. Tos sutartys buvo įslaptintos, labai labai nedidelė žmonių dalis skaitė, už ką balsavo. Praktiškai žmonės nesigilino į tą projektą, ir tie, kurie vadovavo šitam projektui, turėtų prisiimti atsakomybę (...).

– Jūs kalbate daug apie vertybes, sąžiningą politiką, tačiau jūsų politinėje karjeroje yra buvę klausimų keliančių epizodų. Pavyzdžiui, po NSGK tyrimo buvote kritikuojamas, kad netyrėte pono Karbauskio verslo. Taip pat prezidento rinkimų kampanijos metu, kai buvote pono Skvernelio štabo vadovas, jį viešai rėmė Druskininkų meras Ričardas Malinauskas, kurio reputacija ne itin gera ir, jeigu neklystu, jis tuo metu jau buvo įtariamasis teisėjų korupcijos byloje. Nekilo pačiam abejonių dėl šitų epizodų?

– Turėčiau akcentuoti tai, ką padarė tyrimas, o ne tai, ko nepadarė. Tikrai nesiruošiu ir nematau reikalo dėl to net teisintis, nes užduotis, kurias mums suformulavo Seimas, mes įgyvendinome. Jeigu būtų suformuluota užduotis tirti pono Karbauskio verslą, be abejo, manau, kad Seimas ir tai įgyvendintų.

Tik noriu pabrėžti, kad tame tyrime nebuvo apeita nė viena politinė partija ir nė viena politinė grupė. Pavyzdžiui, štai ir dabar „valstiečių“ frakcija man priekaištauja, kad mes netyrėme konservatorių. Konservatorių partija po šito tyrimo priekaištavo, kodėl mes netyrėme „valstiečių“, tai, matyt, rodo, kad vis dėlto tas tyrimas nebuvo vienpusiškas. (...)

Mes ėmėmės tų grubiausių atvejų, grubiausio politinio cinizmo – ir „valstiečių“, kada jie dalyvavo kuriant LEO LT projektą, nes tuometinis ministras buvo „valstiečių“ deleguotas, kuris buvo atsakingas už energetiką (Vytas Navickas – LRT.lt), tai buvo ir konservatorių 2008–2012 metų laikotarpis, kai iš tikrųjų kai kurių jų deleguotų politikų, ministrų veiksmai, ypač valdant valstybės įmones, energetikos sektorių, buvo keisti. Tai buvo ir socialdemokratų tam tikri sprendimai, ir politikai, kurie atsispindėjo parlamentiniame tyrime.

Pagaliau parlamentinio tyrimo uždavinys buvo įvardinti stambiausias neteisėtos įtakos grupes, kurios darė įtaką politiniams sprendimams. Kitaip tariant, tai vadinamieji neteisėti galios centrai, kurie tarsi pakeitė legalias valdžios institucijas. (...)

Be abejo, galima tęsti šituos tyrimus, ir aš jau ir tada sakiau, kad jeigu Seimas, nes ne komitetas priima sprendimus, ką tirti, o Seimas, suformuluotų tokį klausimą, be abejo, mes tą tyrimą atliktume.

Nors teisingumo dėlei noriu pasakyti, kad nebuvo taip, kad mes visai nesidomėtume ta opinija, kuri sklaidė aplink mūsų frakcijos lyderį, ir, kaip žinote, komiteto veikla ir gaunama informacija buvo prieinama visiems, kai teko vadovauti, todėl tikrai ir opozicijos atstovai, kurie dirbo komitete, patvirtins tai, kad tas klausimas nebuvo paliktas ramybėje ar kažkur nustumtas.

Galbūt aš galiu reikšti pretenzijas, ir tą darau, dėl tokio nedemokratinio valdymo stiliaus, bet kažkokios akivaizdžios įtakos iš Rusijos, jeigu yra klausimas apie R. Karbauskį, mes nematėme. Jeigu tai būtų, manau, kad apie tai būtų žinoma. Tiesiog nematėme.

– O epizodas su Ričardo Malinausko parama?

– R. Malinauskas, taip pat ir kiti merai, vienašališkai deklaravo savo paramą ponui Sauliui Skverneliui ir kitiems kandidatams. Be abejo, štabas turėjo derinti arba štabo buvo atsiklausiama, kokiu būdu paremti. Ne ar paremti, o kokiu būdu paremti. Ir jeigu pamatysite, tuose logotipuose ir paramoje buvo išreikštos individualios tų asmenų pozicijos, nors buvo norų ir kitokių.

Sutikite, kad aš negaliu uždrausti žmonėms, netgi nuteistiems už nusikaltimus, remti arba išreikšti savo požiūrį į vieną ar kitą politiką. Nebent kažkas pasakytų, kaip tai padaryti, bet visi žmonės turi teisę viešai apie tai skelbti. Rinkimų taisyklės yra tokios, kad jeigu rinkimų kampanijos metu viešas asmuo išreiškia paramą, tai turi būti pripažįstama kaip politinė reklama. Visas politinės reklamos išlaidas turi apmokėti kandidatas. Tai štai jums ir atsakymas.

Aš nemanau, kad, tarkime, jeigu šiuo atveju ponas R. Malinauskas deklaravo paramą, tai tai kažkaip kertasi su mano principais. Priešingai, galiu pasakyti – visiškai neseniai jo atstovų delegacija buvo atėjusi pas mane pasikalbėti apie tai, kaip išsaugoti Vijūnėlės dvarą. Aš jų išklausiau 15–20 minučių, tai buvo solidi delegacija, jie man sakė apie tai, kaip dvaras pasitarnaus viešajam interesui, kaip ten vaikai bus, bet aš jiems pasakiau: kolegos, man viešasis interesas būtų tada, kada šitą dvarą susibūrę žmonės po plytą ištampytų kaip korupcijos simbolį, o ne tada, kada mes jį išsaugotume ir įleistume vaikus. Nes tai yra korupcijos pasekmė. Aš manau, kad esu sąžiningas ir sau, ir kitiems.

– Apie NSGK tyrimą. Sakėte, kad tame tyrime buvo paminėta daug asmenų, tam tikros įmonės, politikai, ar sulaukėte didžiulio pasipriešinimo, buvo bandymų kaišioti pagalius į ratus?

– Jis buvo paviešintas vėlyvą pavasarį, komitetas pagrindinę informaciją buvo surinkęs jau sausio mėnesį, ir kai gavau pirmą informaciją, nuėjau pas premjerą Skvernelį, pas Seimo pirmininką. Ir paklausiau jų, ar mes esame pasiruošę paviešinti tai, ką mes surinkome. Nes mano sąlyga buvo tokia – mes viešinamės, jeigu mes priimsime reikalingus teisės aktus, kurie ateityje užkirstų kelią tokiems bandymams.

Tie galios centrai Lietuvoje visada buvo, tik jie visada vienas keičia kitą. Metodai panašūs, mastai panašūs. Visada buvo poveikis politikams ir jiems visada buvo sunku būti savarankiškiems. Aš paklausiau: jeigu mes atveriame šituos duomenis ir toliau nebus jokių sprendimų, nėra prasmės viešinti, nes mes pakišime visus, pakišime pareigūnus, mes užtrauksime didžiulį pyktį, įniršį tų galios centrų, kas ir yra dabar, yra teisiamasi su valstybės institucijomis. Užsitikrinę visokeriopą premjero ir Seimo pirmininko paramą, kad bus projektai, mes ėjome toliau.

(...) Manau, kad šituo tyrimu mums pavyko padaryti 50 proc. arba galbūt šiek tiek mažiau, likęs darbas dar laukia ir reikės daugiau pakovoti. (...) Ten, kur yra neteisėti galios centrai visokiems koncernų šešėlinės valdžios atstovams, jiems nereikia nei pilietinės visuomenės, jiems nereikia nei gerovės, nes pilietinė visuomenė yra tas trukdis, kuris gali sukurti atsvarą oligarchijai. Nenoriu pasakyti, kad vienas politikas gali kažką padaryti, iš esmės atsvara tokiems „MG Baltic“ koncerno savininkams yra stipri pilietinė visuomenė.

Žiūrint nuo 2010 metų, jeigu kalbėtume apie neteisėtą praturtėjimą, nebuvo nė vienos bylos, kurioje asmuo, neteisėtai sukaupęs turtą, atsakytų. Ar tai būtų nusikaltėlis, ar šiaip korupcinės bylos dalyvis. Dar daugiau, aš mačiau duomenis prieš keletą mėnesių, kaip atrodo dabar bylos, susijusios su neteisėtu praturtėjimu, tai aš ten neradau nė vieno atvejo, kad tarp įtariamųjų būtų valstybės tarnautojų arba buvusių tarnautojų. Jeigu mes sugebėtume bent, tarkim, šių metų pabaigoje, kitais metais pradėti pirmuosius procesus, išdrįstų apskritai mūsų valstybės institucijos, tai būtų rimta.
Net ir šiandien, kada mes kalbame apie dėžutes (turima omenyje politiko Eligijaus Masiulio iš „MG Baltic“ viceprezidento Raimundo Kurlianskio paimta dėžutė su pinigais – LRT.lt), juk ta dėžutė yra tik mažytis epizodas, ką baudžiamojo proceso tvarka pavyko įrodyti prokurorams.

Tie galios centrai Lietuvoje visada buvo, tik jie visada vienas keičia kitą. Metodai panašūs, mastai panašūs. Visada buvo poveikis politikams ir jiems visada buvo sunku būti savarankiškiems.

Bet jeigu pasiklausytume šiandien pasauliniu mastu veikiančių antikorupcijos ekspertų, korupcija laikoma ir lobizmas, korupcija laikoma ir pinigų plovimas, mokesčių optimizavimo schemos, kada iš valstybės išvedamas pelnas per visokius ofšorus, tarpines įmones, per tas „trust“ schemas, mes dar to nelaikome korupcija.

(...) Jeigu pasižiūrėtume į „MG Baltic“ pačią bylą, tai pagrindiniams naudos gavėjams net įtarimai nėra pareikšti, ko gero, kiek žinau, jie net kaip specialieji liudytojai nėra apklausti. „Dėžutės“ – tai buvo veiklos, kurios turtino labai konkrečius asmenis, dabar šie asmenys gali sau pasirinkti teismo posėdžio datą, su jais teisėjai derina laiką, visą vasarą negalėjo suderinti. Yra sudaromos tokios privilegijos, kad tarsi mes čia apklausinėtume garbingus Lietuvos žmones, prezidentus arba labai užsiėmusius žmones (...).

– Matote tokių signalų, kad jau kažkas bando užimti „MG Baltic“ vietą tame galios centrų olimpe? Ar visgi pavyko po tyrimo pristabdyti šį dalyką?

– Manau, kad ir taip, ir ne. Mes grįžtame į pradžią, jeigu vis dėlto pavyks įtvirtinti tą vadinamąją sprendimų priėmimo vertikalę, mes galime atsirasti toje situacijoje, kurioje buvome tuo laikotarpiu, nes sąlygos visos tam yra. (...) Kita vertus, matau ir pozityvių dalykų. Tikrai, manau, sveika yra tai, kad ministerijose, valstybės svarbiausiose institucijose tos įtakos grupės praranda svarbias pozicijas. Ką turiu minty? Turiu minty valstybės įmones, kurios buvo dideliu pasipelnymo šaltiniu, ir kai kurios buvo praktiškai tapusios tokia pilkąja zona, jų nekontroliavo valstybė, nors valdybose tarsi ir turėtų dalyvauti viceministrai, bet kažkaip tai buvo atiduota mainais į paramos paketus.

Ir ministerijose mes matome, kad, nepaisant to, jog galbūt nesugebame atleisti kai kurių žmonių, kurie, dirbdami valstybės tarnyboje, aukštuose postuose, daugiau aptarnavo oligarchines grupes, o ne tarnavo visuomenei, vis dėlto mums pavyksta apsivalyti nuo jų.

Na ir, kas dar labai svarbu man, tai, kad vis dėlto galimybė bendrauti, kaip buvo anksčiau, yra gerokai apribota. Matome kai kuriuos atvejus, kada dėl neformalių santykių, kurie anksčiau buvo normalūs, netenkama ir tam tikrų teisių, kurios leidžia dirbti valstybės tarnyboje (...).

– Sakėte, jog norėtumėte, kad į politiką ateitų sėkmingi žmonės, kurie kažką norėtų iš tikrųjų pakeisti, ar galvojate kurti savo judėjimą?

– Pasvarstymų, kaip toliau dalyvauti politinėje veikloje, yra. Tos tokios konsultacijos vyksta, esu gavęs ir pasiūlymų dalyvauti partijų veikloje. Bet apie savo judėjimą kažkokį aš tikrai negalvoju, nes aš realiai vertinu situaciją, kad nesu to kalibro dar politikas, kuris galėtų pasiūlyti savo judėjimą. Ir, galų gale, judėjimas vargu ar galėtų būti vieno žmogaus judėjimas.

Man patiko kadaise NDJ veikla ir esu pabandęs tokį kelią. Geriausia atsvara tokiai neskaidriai politikai yra alternatyvūs teisėti galios centrai, tai yra pilietinė visuomenė, ir ten tikrai dalyvavo susibūrę intelektualai, apie 80 įvairių nevyriausybinių organizacijų. (...)

Jeigu tokios iniciatyvos būtų, aš mielai dalyvaučiau jų veikloje ir mielai padėčiau toms iniciatyvoms, kiek leidžia šiandien Seimo nario mandatas. (...) Mes dešinėje dar turime šiokį tokį branduoliuką atsirandantį, aišku, jie yra keli, bet manau, prieš rinkimus išryškės visi lyderiai, o politinėje kairėje, tiesą sakant, žmonėms neturime, ką pasiūlyti.

Manyčiau, kad šiuo metu svarbu stiprinti politinę kairę ir politikai suteikti tokio jautrumo, socialinio jautrumo, galbūt sustiprinti pačias valstybės institucijas, pritraukti žmonių, talentingų žmonių, į viešąjį sektorių, nes, kaip bebūtų, jis nėra konkurencingas, sustiprinti teismų sistemą, kur dabar ypatingai svarbu, kad įvyktų pokyčiai.

– Užkulisiuose buvo įvairių kalbų: kalbėta, kad Jūs norite kurti judėjimą su Aušra Maldeikiene, vėliau, kad prisijungsite prie socialdemokratų, taip pat buvo kalbų, kad su premjeru S. Skverneliu kursite atskirą frakciją. Buvo ar yra kažkokių realių planų, nes, kaip suprantu, tikrai į rinkimus kitais metais eisite?

– (...) Tikrai neisiu į rinkimus vienas, nes, kaip minėjau, vienas politikoje žmogus gali tik apgailestauti, tam reikalinga komanda. A. Maldeikienė, už jos yra įspūdinga patirtis, visų pirma, akademinė, iš jos vadovėlių mokėsi kartos, ne viena karta, ir ji savo knygomis, savo mintimis parodė, kad ji gali padaryti tai, ko negali padaryti visa partija, čia sudėtinga lyginti. Aušra yra viena iš mėgstamiausių mano politikių, aš netgi bandžiau kovoti, kad ji ateitų į „valstiečių“ sąrašą 2016 metais. Ji nemažai padėjo, teko dalyvauti programos rengimo grupėje, ir, kol buvo parengta programa, koordinuoti „valstiečių“ štabo veiklą, aš su ja nemažai tariausi.

Be abejo, tokie pokalbiai vyksta, ir visiškai nenustebčiau, kad galėtų atsirasti branduolys žmonių, kurie galėtų sudalyvauti politikoje, bet tam galbūt dar reikia šiek tiek laiko.

(...) Kiek nuvilia, kada paklausai politologų, kurie sako: iš algos partijos nesukursi. Čia yra nesąžininga. Ką tai reiškia? Tam, kad tu sukurtum kažkokį politinį judėjimą ar partiją, turi prašyti žmonių pinigų, kaip buvo iki šiol – arba pinigų, arba ekvivalentu kažkokių paslaugų. Taip neturi būti (...).

Dabar bandoma įteigti beviltiškumo jausmą, kad jeigu tu neturi pinigų, tu negali dalyvauti politinėje veikloje, tu negali atstovauti žmonėms, negali priimti sprendimų. (...) Mes jau to paragavome, aš tame pačiame parlamentiniame tyrime mačiau, kad kiekviena, net ir menkiausia, parama, jeigu kažkokia interesų grupė investuoja į politinę partiją, ji atsiima net ne dešimtis kartų didesnę vertę, bet tą vertę sumoka jau ne tas asmuo, kurį parėmė, o mes visi.

– Ar jūs registravote partijos „Tėvynės labui“ pavadinimą?

– Ne, ne aš.

– Ar žinote, kas registravo?

– Aš žinau, kas registravo tą pavadinimą, bet tai nėra tiek reikšminga. Natūralu, kad „Tėvynės labui“ kaip viena iš galimybių buvo labai rimtai svarstoma tiek per prezidento rinkimus, tiek po prezidento rinkimų.

– Jūs svarstėte įkurti partiją? Kas į ją eitų? Jūs, ponas Skvernelis...

– Per daug paprasta. Tikrai taip nesvarstėme, kad aš, ponas Skvernelis, dėl to nei ponas Skvernelis, nei aš jos neregistravome. Tiesiog labai nuoširdžiai ir atvirai: prezidento rinkimai parodė, kad komanda, kuri išlaikė savo vertybinį stuburą (...), per prezidento rinkimus vis dėlto surinko apie 300 tūkst. balsų. (...) Nepaisydama didžiulės kritikos ir galbūt klaidų, kurios buvo padarytos, visuomenė pasitiki premjeru. Ir jis yra šiandien tas žmogus, kuris iš tikrųjų išsaugojo tą pasitikėjimą ir savo reputaciją. Tai natūralu, kad pokalbiai apie tai, kad galėtų būti tokia jėga ar judėjimas, ar partija, jie vyko.