Lietuvoje

2019.09.02 21:21

Reiklumo ministrų kabinetui iš Nausėdos pasigedęs Landsbergis: tai yra Karbauskio Vyriausybė

nemano, kad judėjimo „Tėvynės labui“ registravimas – blefas
Rasa Tapinienė, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“2019.09.02 21:21

Rugsėjis, nors šiluma ir primenantis vasarą, į gyvenimus grąžina rutiną. Nešini spalvotais kardeliais į mokyklą šiandien sugužėjo moksleiviai, o kitą savaitę į suolus plenarinėje posėdžių salėje sugrįš ir Seimo nariai.

Na, tikėtina, be kardelių ir kardų, bet nusiteikę kovingai. Opozicija sako, kad laukia nelengvas politinis sezonas. Mūsų studijoje – konservatorių lyderis Gabrielius Landsbergis.

- Pone Landsbergi, jūs sakote, kad beveik nebeliko jėgų, kurios galėtų sustabdyti Ramūno Karbauskio siautėjimą. Ar ne per daug dramatiška?

G. Landsbergis: Įvertinkim paskutinius 3 m. Atrodo, kad R. Karbauskio pastangos uzurpuoti valdžią arba bent jau visą įtaką sutelkti savo rankose sulaukdavo tam tikro pasipriešinimo. Ar tai buvo prezidentė Dalia Grybauskaitė, kuri atmesdavo vieną kitą ministrą ar liepdavo pasitraukti, kaip, sakykim, žemės ūkio ministrui, ar net tas pats Saulius Skvernelis, kuris sykis nuo sykio vis parodydavo, kad turi vis dėlto savo nuomonę ir ganėtinai stiprų stuburą atremti valdžios siekiantį R. Karbauskį. Dabar situaciją matome kitą. Prezidentas, matyt, dar 100 dienų, jeigu neklystu, nepasibaigė, po jo inauguracijos, nespėjo galbūt susiorientuoti labai tiksliai situacijoje ir R. Karbauskis sugebėjo įtaisyti savo ministrus į Vyriausybę ir turėti tokią koaliciją, kokios jis norėjo nuo pat pradžių.

- Bet R. Karbauskis sako, kad prezidentas formuojant Vyriausybę buvo labai reiklus. Ir jums gal tiesiog reikėtų trumpiau atostogauti.

G. Landsbergis: Aš turbūt dėl reiklumo išgirsčiau tik vieną dalyką, aš girdėjau prezidento žodžius. Jis kalbėjo apie sveikatos apsaugos ministrą ir apie tai, kad jis galbūt vienas iš tų, kuris neturėtų būti naujoje Vyriausybėje. Kalbėjo apie finansų ministrą, kaip apie žmogų, atsakingą už galimą arba negalimą gerovės valstybę Lietuvoje. Jis kalbėjo apie ministrą Kukuraitį, vėlgi apie tą žmogų, kuris atsakingas už socialinę sritį. Visi tie trys ministrai yra šiandien Vyriausybėje. Lygiai taip pat jis kalbėjo ir apie poną Masiulį kaip apie žmogų, dirbantį gerai ir galintį likti Vyriausybėje. Šio žmogaus Vyriausybėje nėra. Jeigu R. Karbauskis kalba apie tai, kad buvo padarytas kompromisas – deja, tai ne kompromisas, tai yra R. Karbauskio Vyriausybė.

- Ar jūs bandote dabar pasakyti, kad R. Karbauskis yra toks galingas ir įtakingas, kad ir prezidentas, ir premjeras, ir net opozicija yra bejėgiai?

G. Landsbergis: Opozicija galių turi tiek, kiek turėjo ir anksčiau. Mūsų yra tiesiog per mažai, kad galėtume turėti pakankamai balsų perlaužti tokią armiją žmonių, kurie yra susirinkę klausyti R. Karbauskio. Mes netgi pasipildę keliais žmonėmis iš kitų frakcijų, girdėjau, kad tokių žmonių gali būti ir daugiau kitose opozicinėse frakcijose, turiu galvoje liberalus ir socialdemokratus. Prie jų gali jungtis kai kurie žmonės, atskilę nuo „valstiečių“. Gali būti, kad mums vieno ar kelių balsų tiesiog paprasčiausiai galų gale vis tiek pritrūks iki kitos alternatyvios daugumos suformavimo. Ta galia, labai paprasta, ji yra skaičiuose. Ir tas, kas turi balsų ir palankią politinę situaciją, tas turi ir realią galią. Šiandien ji yra „valstiečių“ vadovo rankose. Didelė bėda ištiko, aišku, S. Skvernelį ir tikrai apgailestaujame dėl jo ligos. Linkime jam kuo skubiau pasveikti ir tikimės, kad tai nereikš jo galbūt susilpnėjimo politiniame lauke, bet vis dėlto panašu, kad tą situaciją gali išnaudoti lygiai taip pat ponas R. Karbauskis. Tiesiog dabar kitos problemos, kitos temos figūruoja ir tą laiką gali palankiai išnaudoti sau.

- Bet jūs sutinkate, kad R. Karbauskis nėra vienvaldės partijos lyderis, nes dabartinė valdančioji koalicija yra sudaryta iš keturių partijų ir be „valstiečių“ dar yra „socialdarbiečiai“, yra Lenkų rinkimų akcija ir yra „tvarkiečiai“. Ar vis dėlto jūs bandote pasakyti, kad tas vienintelis žmogus tampo visą Seimą ir koalicijos partnerius už virvelių, nes skambiais žodžiais sakote, kad nedaug liko, kol Seime įsigalės diktatūra?

G. Landsbergis: Praktiškai tol, kol yra opozicija, demokratija yra saugi. Mes buvome nusigandę turbūt prieš porą metų, kai įvairiais Konstitucijos pakeitimais, įstatymų pakeitimais, Seimo statuto pakeitimais buvo mėginama opoziciją prispausti, užčiaupti, kad ji nustotų kalbėti. Beje, dabar vienas iš paskutinių pavyzdžių: kalbamės apie tyrimą dėl ponios Rozovos ir dabartinis NSGK pirmininkas Gaižauskas pasako, kad bene trys opozicijos atstovai bus išbraukti iš tos būsimos komisijos. Tokiais principais demokratija gali būti laužoma. Dabar mažosios frakcijos, tos prisijungusios prie valdančiosios daugumos, pažiūrėkime, kokį palaikymą jos turi. „Tvarkiečiai“ be „valstietės“, vienos prisijungusios prie jų frakcijos, net frakcijos Seime nebeturi. Tai yra tiesiog mišri grupė likusi, deja, vadovaujant ponui Žemaitaičiui, nei partijos labai liko, nei frakcijos liko. Lygiai tas pats ir su Gedimino Kirkilo vadovaujama frakcija, partija. Asmenų frakcijoje yra daugiau, bet partija yra, berods, 2-3 procentus palaikymo Lietuvoje turinti politinė organizacija. Akivaizdu, kad tai yra žmonės, kurie politinės ateities beveik nemato. Akivaizdu, kad jie kabinasi į valdžią bet kokia kaina: galbūt dar koks nors postas jiems nukris iš dangaus, ką nors dar pavyks, nežinau, įdarbinti, paskirti, kokį nors konkursą galbūt laimėti. Aš nežinau, kokie motyvai juos skatina, bet akivaizdu, kad tai tikrai nebėra ilgalaikiai politiniai projektai.

- Bet ar nėra taip, kad tų beveik supergalių suteikimas Kultūros komiteto pirmininkui, ką aš girdžiu, kad net ir koalicijos partneriai yra tik dėl skaičiaus, nėra iš tikrųjų bandymas nusimesti atsakomybes pačios opozicijos iš anksto netgi projektuojant, kad jeigu mes kažką darysim, tas vienas konkretus žmogus yra tiek galingas, kad mes esame bejėgiai?

G. Landsbergis: Aš manau, kad dabar atsakomybė išties gula ant opozicijos, aš tą sakiau. Dabar turbūt labiau negu bet kada. Įtikinti žmones ar ne, kokiais darbais, kokiais projektais mes turėtume dabar susigrąžinti pasitikėjimą arba ne ir pasiruošti kitų metų rinkimams, bet lygiai taip pat didelė atsakomybė tenka ir kitiems politiniams veikėjams. Tai yra lygiai taip pat ir S. Skverneliui, kad jeigu jis ar jo bendražygiai planavo kurti politinę jėgą, tai iš esmės tai yra dabar ir demokratijos sąlyga, kad jos, tos politinės jėgos, tikrai dabar reikia. Tie bendražygiai dabar turi, ko gero, paskutinį langą pravirą tai politinei jėgai sutverti. Lygiai taip pat prezidentas: pažadėjęs, kad jis bus labai reiklus ministrams ir kad vidaus politikoje dalyvaus, nors galbūt Vyriausybė nėra tokia, kokios jis norėjo iš pradžių. Tą reiklumą reikia dabar įrodyti. Šiandien aš girdėjau pirmus jo tokius pasakymus, susijusius su švietimo sritimi. Jis išreiškė nepasitenkinimą ir aš labai džiugiai girdžiu tą, ką jis sako, nes būtent tokių žodžių labai reikia, gal šiek tiek per vėlai. Jų reikėjo prieš tvirtinant Vyriausybę. Pasakyti, ką kiekvienas ministras turi padaryti, kokios iš jo tikimasi atsakomybės.

- Bet prezidentas, bent jau anot jo patarėjo Povilo Mačiulio, prieš Seimo rinkimus tikisi ir naujo politinio darinio. Tiesa, tuomet ėjo kalba apie postą praradusio R. Masiulio judėjimą ar naują politinę jėgą. Jūs kalbate apie galimą S. Skvernelio politinį darinį. Ar jūs manote, kad toks ar tokie gali atsirasti, ar yra tokių ženklų, ką jūs matote būdamas tame pačiame Seime?

G. Landsbergis: Aš matau, kad tokių ženklų tikrai yra. Judėjimo „Tėvynės labui“ registravimas nėra atsitiktinis dalykas. Aš manau, kad į tai nereikia numoti ranka, kad kažkas, nežinia kodėl, įregistravo.

- Gal konservatoriai tą padarė provokuodami R. Karbauskį?

G. Landsbergis: Tikrai ne, mes nesame R. Karbauskio svajonių pildytojai, sakykim, kaip jis jas pristato. Bet vis dėlto aš manyčiau, kad premjeras turbūt neblefuoja sakydamas, kad tai yra, ko gero, jo komandos veiksmas ir nemanau, kad tai yra neapgalvotas veiksmas. Tam tikri politiniai judėjimai tveriasi, kaip kad su ponu Jovaiša siejamo pono Sinicos ir kitų kolegų, taip pat ir Dagio, kuriamas judėjimas, toks, matyt, apeliuojantis į dalį galbūt „valstiečių“ elektorato.

- Galbūt ir konservatorių elektorato, kurie nusivylę galbūt jūsų paminamomis vertybėmis?

G. Landsbergis: Gali būti. Mes nebūtinai suderiname vertybes, sakykim, su kai kuriais žmonėmis, kurie yra itin radikalūs ir tikrai to nesiekiame. Bet vėlgi tokių poslinkių mes matom politinėje erdvėje.

- Ar jie yra į gera?

G. Landsbergis: Aš manau, kad priklauso nuo to, ko mes tikimės. Iš esmės aš esu tikrai už politinės sistemos stabilizaciją. Ir tai, ką matome dabar daugelyje kitų valstybių: nauji politiniai judėjimai, dariniai, perdarantys politinę sistemą, man labiau primena tokias revoliucines nuotaikas, kurios neaišku, ką pastato naujo. Sugriauti visi gali. Klausimas, ar kas nors gali iš tikrųjų pastatyti ir išsaugoti, kas buvo neblogo pastatyta. Ir aš Lietuvoje tikrai labai nenorėčiau revoliucijos, aš manau, kad mes visi pavargome nuo tokių revoliucinių, kiekvieną kartą po rinkimų prasidedančių nuotaikų, kur viskas nauja turi būti sukuriama. Aš manau, kad mes iš savo ir 30 m. istorijos turime pasimokyti labai neblogų dalykų, kuriuos galėtume tiesiog tęsti, patvirtindami savo įsipareigojimus rinkėjams, Lietuvos žmonėms.

- Iš tikrųjų vienas iš tų veiksmingų būdų tęsti tuos įsipareigojimus yra vienybė. Ir plenariniuose posėdžiuose rudens sesijoje bus numatytos dienos, yra numatytos pagal Seimo statutą, kada darbotvarkę teiks opozicija. Ar galite dabar šiandien garantuoti, kad toje darbotvarkėje atsiras suderinta opozicijos vizija, kokie klausimai yra spręstiniausi, ar vis dėlto jūs irgi pešitės tarpusavyje, ką įtraukti, ir galiausiai bus konkurencija tarp tų pačių opozicinių partijų ir nesprendžiami bent jau opozicijos akimis matomi svarbūs valstybei?

G. Landsbergis: Ne, ne, ne taip supratau jūsų klausimą, kaip pradėjote formuluoti manydamas, ar valdantieji pritars opozicijų projektams. Tai šio dalyko aš tikrai nesiryžčiau tikėtis, nes iki šiol praktiškai visi opozicijos projektai būdavo atmetami, nepaisant jų turinio. Dažnu atveju jie būdavo perregistruojami tų pačių valdančiųjų, tiesiog nukopijuojant juos ar pakeičiant vieną kitą žodį. Opozicijos atveju mes visada palaikydavome vieni kitų projektus. Labai retos išimtys būdavo, sakykim, kai ideologiškai niekaip nesuderinami projektai. Mintis palaikymo dažniausiai yra ta, kad po palaikymo projektas turi eiti į komitetą. Ir mano asmeninė nuostata yra ta, kad visos opozicijos frakcijos turi teisę pateikti, bent iki komiteto atnešti savo projektus ir juose jau mėginti įtikinant valdančiuosius. Mes esame palaikę socialdemokratų, liberalų, iš mišrios grupės teiktus projektus ir tą ruošiamės daryti tikrai iki sesijos ir kadencijos pabaigos. Klausimas, ką daryti su valdančiaisiais. Kaip tie klausimai, jie turi būti, ar yra galimybė tikėtis jų palaikymo, ar ne. Kol kas akivaizdu, kad to iki šiol tikrai nebuvo. Yra svarbus klausimas - tai biudžetas, kuris ateis rudenį ir jau jis yra dabar diskutuojamas ministerijose ir bemaž jau netrukus pasieks Seimą. Ir klausimas, ar bus išgirsta opozicijos kritika, kuri bus, kaip ir praeitais metais, dėl mokesčių pertvarkos, kuri buvo padaryta pernai. Ar mes galime tikėtis, kad nebus bent jau pristabdyta, atrandame papildomų pinigų ir tiems patiems mokytojams, ir kitiems valstybės tarnautojams, kurie jų laukia.

- Ar ta kritika bus išgirsta, netrukus ir pamatysime.

Dienos tema. Gabrielius Landsbergis: mūsų opozicijoje yra per mažai, kad perlaužtume tokią armiją žmonių, kurie yra susirinkę klausyti Karbauskio (su vertimu į gestų k.)