Lietuvoje

2019.08.29 15:43

Naują knygą parašiusi Vanagaitė: dėl vienos kvailystės esu atstumta, ant manęs gatvėje spjaudo

Virginijus Savukynas, LRT RADIJO laida „LRT aktualijų studija“, LRT.lt2019.08.29 15:43

„Dėl šios kvailystės esu atstumta, gatvėje ant manęs žmonės spjaudo, su draugais nesirodau viešumoje, mes susitinkame tik mano arba jų namuose. Nesakau, kad tai nėra saugu, bet tikrai nesmagu. Aš visiems įkūniju kažkokį blogį. Galbūt tai praeis, bet kol kas nepraėjo“, – LRT RADIJUI sako rašytoja Rūta Vanagaitė.

R. Vanagaitė, parašiusi knygą „Mūsiškiai“, sukėlė diskusijų audrą apie Holokaustą Lietuvoje. Po visuomenę supiktinusių jos teiginių apie partizanų vadą Adolfą Ramanauską-Vanagą ji pripažino klydusi dėl savo vertinimo.

– Jūs šiuo metu Lietuvoje tik viešite?

– Nemažai laiko praleidžiu Jeruzalėje, kur beveik baigiau rašyti knygą, mokausi hebrajų kalbos ir keliauju po šalį.

– Apie ką ši knyga?

– Nors buvau nusprendusi neberašyti Holokausto temomis, nes tam yra jauni istorikai ir rašytojai, taip neatsitiko. Sutikau didžiausią Holokausto specialistą pasaulyje (Christophą Dieckmanną - LRT.lt). Žinoma, Lietuvoje taip pat yra puikių istorikų, tačiau jie nemoka tiek kalbų. Mano indėlis knygoje minimalus – aš tiesiog atstovauju skaitytojui ir istorikui užduodu klausimus.

– Kokios yra pagrindinės šios knygos tezės?

– Nėra jokių tezių. Yra klausimas, kaip ir kodėl tai įvyko. Aš nesutikčiau, kad būtinai reikalingas knygos reziumė, tiesiog reikalinga suprasti šio įvykio priežastis. Motyvai, kodėl kai kuriais aspektais sutapo nacių ir dalies lietuvių interesai, yra labai rimtas klausimas. Nemanau, kad tam yra galutiniai atsakymai, tačiau knyga esu labai patenkinta.

– Joje kalbama apie lietuvius, kurie gelbėjo žydus?

– Taip. Mes galvojame, kad tie lietuviai, kurie slėpė žydus, rizikavo savo ir savo šeimų gyvybėmis, tačiau yra ir kitų niuansų. Kai nacių saugumo policija pagaudavo tokias šeimas, o šie atsakydavo, kad slepia žydus dėl ideologinių dalykų, juos iškart sušaudydavo. Jei jie pasakydavo, kad tai daro dėl pinigų, naciai juos pasiųsdavo trims mėnesiams priverstinio darbo ir taip jie išgelbėdavo savo ir savo šeimų gyvybes. Toje knygoje yra daug faktų.

– Kai kalbama apie Holokaustą, niekas per daug nesiginčija, jog ten dalyvavo ir lietuviai.

– Ginčijasi. Lietuvoje galvojama, jog Holokaustas yra tik žydžudžiai. Dėl to atsirado tokia kontroversija dėl Škirpos ir panašiai. Negalima skirstyti žmonių į gelbėtojus ir į žudikus, nes tarp jų yra labai daug kitų kategorijų. Lietuvoje Holokaustas yra iškreipiamas tik dėl to, kad dalis išgamų šaudė žydus, tačiau tam, kad tie išgamos galėtų šaudyti, prisidėjo ir policininkai, ir tie, kurie surašinėjo žydų turtą – yra daug žmonių, kurie prisidėjo nežudydami. Lietuviai galėjo gerokai mažiau prisidėti prie Holokausto. Lietuvoje stovi paminklai tiems, kurie net fiziškai dalyvavo Holokauste. Tai yra didelė Lietuvos gėda.

– Kodėl, jūsų manymu, dabar verda tokios aršios diskusijos dėl istorinės atminties Lietuvoje?

– Lietuvos istorinėje sąmonėje žydai vis dar nėra mūsiškiai, todėl tyliai galvojama, kad jei tai daroma vardan Lietuvos, tai yra gėris.

– Kaip rodo tyrimai, dauguma dalyvavusių Holokauste buvo nepatologiniai žudikai ir neretai išsilavinę. Kaip inžinierius, mylintis savo šeimą, gali tobulinti dujų kameras?

– Pavyzdžiui, Jonas Noreika gal ir negalėtų nužudyti žmogaus, bet sudaryti sąrašą tų, kuriuos reikėjo nušauti, galėjo. Kai prasidėjo masinės žydų žudynės, Šiaulių apskrities viršininkas Ignas Urbaitis atsistatydino iš pareigų dėl moralinių sumetimų, nes naciams reikėjo žydų turto ir buvo paprašyta perimti jų turtą. I. Urbaitis nesutiko to padaryti ir perėmė tik komunistų žydų turtą. Tada jį pakeitė Noreika, kuris sutiko išvaryti visus žydus ir pats apsigyveno nužudyto žmogaus name.

– Apie 1998-uosius metus Lietuvos mokyklose jau buvo mokama, kad žydai yra Lietuvos dalis. Dabar ši problema vėl iškilo. Kodėl?

– Visada rašydama apie žydus sulaukdavau klausimo, kodėl rašau apie juos, o ne apie tremtį. Kiekviename žingsnyje susiduriu su tuo, jog trūksta nuorodų į žydų kapavietes. Sakoma, kad trūksta pinigų savas kapavietes sutvarkyti, o žydų kapais esą tegul rūpinasi patys žydai. Man žydai yra maniškiai, bet tokių, kaip aš, galbūt vos pusė Lietuvos.

Manymas, kad jie nebuvo mūsiškiai ir buvo blogiečiai – dešimtmečiais skatinamo Katalikų bažnyčios antisemitizmo pasekmė. Manymas, kad žydai yra komunistai ir skleidžia nacių propagandą, vis dar liko. Po karo į Lietuvą atvažiavo daug žydų iš Sovietų Sąjungos, kas dar labiau paaštrino suvokimą, jog žydai yra komunistai.

– Ar nemanote, jog perspaudėte populiarindama savo knygą? Minėjote, kad draugai netgi su jumis nebesisveikina.

– Po šios knygos mano tikrai artimi draugai nutraukė su manimi draugystę. Ne dėl to, kad nemėgo žydų, bet dėl didelio spaudimo. Jiems buvo patogiau pasakyti, kad aš jiems ne draugė, nei visiems aiškinti, ką ta mano draugė čia rašo.

– Nesigailite?

– Aišku, kad gailiuosi. Esu įstumta į visuomenės užribį. Manau, jog esu Lietuvai padariusi daug, o dabar tapau užribio žmogumi. Kaip bebūtų, laiko atgal neatsuksi.

– Išėmė jūsų knygas?

– Su leidykla situacija yra beviltiška. Kai baigsime šią knygą, aš rašysiu į visas lietuviškas leidyklas bet daug vilčių neturiu. Jei „Alma littera“ nenori vežti knygos į knygynus, patys knygynai jos taip pat nepaims. Bandysime knygą leisti savo lėšomis nedideliu tiražu.

– Jūs publikavote leidėjo laišką, kuriame nurodoma, kad yra daug neteisingų faktų, bet jie nėra pateikti.

– Buvo parašyta, jog daugelis Vanagaitės teiginių neatitinka tikrovės. Aš paprašiau, kad juos nurodytų ir aš mielai pataisysiu tiek knygoje, tiek dėstomose paskaitose. Kaip bebūtų, aš rėmiausi Lietuvos istorikų tyrimais. Išskyrus vieną neteisingą nuotrauką, kuri buvo patekusi į „Mūsiškius“. Daugiau ten jokių klaidų nėra. Aš tikrai norėčiau, kad tų faktų realybėje nebūtų buvę, bet jie yra.

– Jums skiriamas didelis Lietuvos institucijų dėmesys. Kiti rašo daug knygų, bet jo negauna. Ką tai reiškia?

– Neturi ką veikti. Ką kalbėti, jei aš jų slaptuose susirašinėjimuose esu įvardijama Rusijos agente.

– Ar jūs esate Rusijos agentė?

– Vašingtone aš paklausiau Lietuvos ambasadoriaus, ar jis galvoja, kad aš esu Putino agentė. Jis pasakė „nežinau“, o aš jam atsakiau „Tai sužinokite“. Negi valstybė neturi priemonių tam įrodyti? Viskas vyksta paskalų lygyje. Valstybei įtarinėti savo piliečius ir sieti juos su Putinu ar kokia nors propaganda yra apgailėtina. Tai yra tiesiog tiesos sakymas, kuria gali pasinaudoti Rusija. Sakykime tiesą patys sau ir Rusija nepasinaudos.

Marius Ivaškevičius pasakė vieną sakinį LRT RADIJUI ir iškart buvo pateiktas skundas policijai. Ar jūs matėte televizijoje tuos, kurie tiria Holokaustą? Jie nelenda į viešumą, nes tai yra per daug pavojinga. Teisėsauga dirba politiniams tikslams. Kodėl policija turi kviestis žmogų, kuris pasakė „kaip gaila, kad išžudėme žydus“?

– Ar mes neturėtume peržiūrėti ir sovietinio palikimo? Lietuvoje dabar matomi tam tikri dvigubi standartai. Holokaustas nėra vien tik žydų žudymas, bet ir turto konfiskavimas. Ar reikėtų tokius kriterijus pritaikyti sovietiniams kolaborantams?

– Tai taip pat skaudi praeitis. Jei yra nustatyta, kad su KGB bendradarbiavo šimtas tūkstančių agentų, kodėl tos agentūrinės bylos yra neprieinamos? Galima nueiti į KGB archyvą ir tirti baudžiamąsias bylas, bet KGB agentų bylų negalima perskaityti. Vadinasi, jog tie žmonės yra tarp mūsų ir nenori būti ištempti į dienos šviesą. Reiškia, kad yra ką slėpti.

– Ką jūs manote apie Lietuvos partizanų judėjimą?

– Mano manymu, dar neatėjo laikas jį tirti. Mes Lietuvoje turime tiek mažai didvyrių, neturime švarios ateities vizijos, nes tapome laisvi, įstojome į Europos Sąjungą ir NATO, o dabar tokių tikslų neturime, todėl mums, kaip tautai, praeitis yra nepaprastai svarbi. Partizaninis judėjimas yra šviesa ir tyrumas, kuris tautai yra reikalingas. Man galbūt jis buvo mažiau reikalingas, bet taip kalbėdama apie Ramanauską aš traukiau dantį be narkozės, o žmonės tokiam dantistui niekada neatleidžia. Tai buvo didelė klaida.

– Jūsų pastarųjų metų gyvenimas buvo panašus į amerikietiškus kalnelius?

– Tai yra duobė, ne kalniukai. Dėl šios kvailystės aš esu atstumta, ant manęs gatvėje žmonės spjaudo, su draugais nesirodau viešumoje, mes susitinkame tik mano arba jų namuose. Nesakau, kad tai nėra saugu, bet tikrai nesmagu. Aš visiems įkūniju kažkokį blogį. Galbūt tai praeis, bet kol kas nepraėjo. Tikiuosi, kad atsiras kažkokia kita tautos priešė, į kurią bus spjaudoma. Jei galėčiau, viską atšaukčiau, nes tai buvo impulsyvumas.

Parengė Gabrielė Sagaitytė.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt.