Lietuvoje

2019.08.04 09:14

Landsbergis: ar „valstiečiai“ yra brandi partija, kurioje yra daug mąstančių ir atsakingų žmonių?

interviu
Paulina Levickytė, ELTA2019.08.04 09:14

Buvęs Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos-Atkuriamojo Seimo pirmininkas profesorius Vytautas Landsbergis sako, kad sklandančios kalbos, jog Gabrielius Landsbergis turėtų palikti pirmininko postą – tuščios. Profesorius nemano, kad pats G. Landsbergis yra blogas partijos vadovas, bei teigia, kad Tėvynės sąjunga-Lietuvos krikščionys demokratai (TS-LKD) yra demokratinė partija, kuri balsų dauguma sprendė, ar pasitiki dabartiniu pirmininku.

Eltai duotame interviu profesorius apžvelgė ir TS-LKD artėjančius kitų metų rinkimus. Pirmojo faktinio šalies vadovo po SSRS subyrėjimo teigimu, sunku būtų tikėtis, kad „valstiečiai“ taptų stipriais konkurentais. Pasak V. Landsbergio, Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungą (LVŽS) apskritai sunku pavadinti brandžia, mąstančių žmonių partija.

„Ar „valstiečiai“ yra brandi partija, kurioje yra daug mąstančių ir atsakingų žmonių, kurie kolektyviai sprendžia svarbius klausimus? Ar yra vienas, kuris sprendžia? Tai vadinasi vienbalsis sprendimas. Vieno balsas, vienbalsumas. Apie „valstiečius“, kol jie nėra mąstančių žmonių partija, nelabai reikėtų kalbėti daugiskaitoje. Kalbėkime vienaskaita – „valstietis“, – teigė profesorius.

V. Landsbergis duotame interviu taip pat apžvelgė Lietuvos eurokomisarų kandidatūras. Profesorius sako manąs, kad Lietuva tikrai pavėlavo į portfelių dalybas, todėl atsižvelgti bent į naujosios Europos Komisijos (EK) pirmininkės Ursulos von der Leyen raginimus Lietuvai skirti kandidatę moterį tikrai reikėtų.

Lietuvoje vyksta gana įtemptos eurokomisarų paieškos. Tiek opozicija, tiek ir valdantieji teikia kandidatūras premjerui Sauliui Skverneliui. Daugelis teigia, kad Lietuva apskritai pavėlavo į EK portfelių dalybas, kaip vertinate šią situaciją? Ar Lietuva tikrai pavėlavo?

Tikriausiai taip, tikrai pavėlavo. Lietuvos valdžiai, ypač tai, kuri diriguoja koncertui, mažiausiai svarbu tokie Lietuvos atstovavimo ar Lietuvos pasaulinių pozicijų reikalai. Jai svarbiausia – pasidalinti pyragą vietoje, užimti vietas, išsidalinti medžioklės plotus, lipdyti kokią nors koaliciją, dalintis ministerijas, kurių po to vis tiek nebus. Iš tikrųjų tuščias toks reikalas yra, nes jiems ne tie prioritetai ir ne ta iš viso galvosena. Ne apie valstybę galvojama, o apie savo reikaliukus.

Prie viso to prisideda ir Europos Komisijos pirmininkės U. von der Leyen reikalavimas pateikti dvi kandidatūras – vyro ir moters, taip siekiant palaikyti lyčių pusiausvyrą. Kaip vertinate EK pirmininkės prašymą, ar jis jums neatrodo perteklinis?

Aš manau, kad jai rūpi bendra situacija, kad gerėtų būtent ta kryptimi situacija, kad moterys nebūtų nustumtos į pašalę kokiais nors vyrų sąmokslais arba vertinant labiau vyrų sugebėjimus tvarkytis, nors toli gražu nėra įrodyta, kad jie yra geresni. Tačiau viešpatauja tokia tradicija. O moterys kartais žiūri aritmetiškai, kiek mūsų yra, jeigu mūsų mažiau – negerai, juk turi būti tam tikras skaičius. Tuomet iškyla į pirmą vietą skaičiaus klausimas, ir tuomet atsiranda kompetencijų problema. Tai ar svarbu, kad būtų moteris, ar svarbu, kad būtų kompetentingas asmuo. O kompetencija dabar vėl, kieno požiūriu. Ar Europos reikalų požiūriu, ar kaip toje valstybėje, kas rūpi. Nes toje valstybėje gali rūpėti kokie nors vietiniai dalykai – visai nebūtinai europiniai. Pavyzdžiui, miškų niokojimas. Dabar niokojami Lietuvoje miškai, nusiaubė Labanorą, o dabar įsisiautėjo ir į Punios mišką. Taip, tai yra šios dienos aktualija. Dabar reiktų tai tvarkyti, jei Europa čia turėtų daugiau valdžios, gal ji to neleistų. Ką turėtų daryti koks eurokomisaras, aš nežinau. Galime paskirti eurokomisarą, kuriems nerūpi tokie klausimai. Ministrui galbūt nerūpi. Dabar tokia keista situacija, kad aplinkos ministras leidžia niokoti aplinką. Kaip tai suprasti, kuomet visa Vyriausybė pasiskelbusi žaliųjų Vyriausybe. O jie elgiasi priešingai, niokoja gamtą. Galbūt skaičiuodami, kad laiko yra nedaug, reikia dar suspėti paimti pinigų. Tai yra plėšikavimas ir plėšikų požiūris. Jokie čia ne žalieji, o pažaliavę iš godumo galbūt.

LVŽS pirmininkas teigia, kad Virginijaus Sinkevičiaus kandidatūra bus vienintelė, o jei jis netiktų, „nebalsuosime vis tiek Seime už kokią nors moterį, kuri nebūtų susijusi su LVŽS“. Kaip vertinate V. Sinkevičiaus kandidatūrą, dėl kurios taip užtikrintas Ramūnas Karbauskis?

Moteris nesiūloma. Vadinasi, paskelbtas buldozerio principas - bolševikų požiūris. Mes turime kažkiek balsų daugiau, tai pravarysim, kaip norėsim. Aš nenoriu atskirai vertinti V. Sinkevičiaus. Aš matau labai klaidingą požiūrį iš esmės. Pirmiausia, kad yra skiriami žmonės apskritai ne pagal kompetenciją. Kodėl negali būti nepartinis, neutralus ir labai kompetentingas asmuo, kuris nepriklauso „valstiečių“ vadinamajai partijai. Dabar, jei ne „valstietis“, tai ir kalbos būti negali. Tai čia baisiai primityvu yra. Mes su tuo primityvizmu jau blogai atrodom. Taip pat kaip pasakymas, kad moters nesiūlysim. Kodėl prieš moteris? Galbūt jis to nenorėjo pasakyti? Galbūt kuomet yra argumentas, kad būtų pageidautina, kad būtų moteris. Tai ir atrėžė iš karto šalin moteris. Taip nereikėtų sakyti, jei bus labai kompetentinga moteris, mes ją paskirsim, tik mes šiuo metu jos tokios nematom. Galima gi mandagiai kalbėti. Bet galima pasakyti ir šalin moteris. Kaip mes tada atrodom pasaulyje – niekam nesvarbu, o turi būti svarbu.

Patys konservatoriai pasiūlė premjerui kadenciją baigusios prezidentės Dalios Grybauskaitės kandidatūrą. Pati prezidentė teigė, kad EK posto tikrai nesiekianti. Kodėl konservatoriai nepasiūlė pirmiausia partinio žmogaus arba Ingridos Šimonytės?

I. Šimonytė taip pat nėra partinė, bet čia nėra pasirinkimo – partinis ar nepartinis. Yra tinkami žmonės. I. Šimonytė būtų labai gera Europos komisarė. Vykusiame partijos posėdyje mes bandėme formuluoti ne taip, kad mes siūlome D. Grybauskaitę prieš jos valią ar nesuderinę kandidatūros. Turėtų būti kitaip. Yra siūloma tiems, kurie daro sprendimą, kitaip tariant, „valdžiukei“ mes siūlome pakalbinti D. Grybauskaitę, kad ji sutiktų. Mes manome, kad protinga valdžia galėtų kalbinti D. Grybauskaitę. Dabar, jei opozicija kalbina D. Grybauskaitę, yra tuščias dalykas. Kam jai sutikti ar nesutikti, jei R. Karbauskis vis tiek atmes. Nekenčia jos, ji visuomet „valstiečiams“ kliūdavo. Ji jiems – priešė, o priešų gi nereikia. Mes čia matome psichologiją labai nesveiką. Tai kam D. Grybauskaitei tie nemalonumai. Bet jei patys „valstiečiai“ staiga įgautų proto ir nutartų, kad o gal Lietuvai būtų gerai turėti D. Grybauskaitę aukštoje pozicijoje, o gal ne tokioje aukštoje, kaip priderėtų prezidentei, bet jeigu ji tik sutiktų. Bet jie turėtų tai daryti, juk jie siūlo. O čia opozicija, kai siūlo, su savo dabartine psichologija išeina tik priešingai... Jei opozicija siūlo, tai atmesti kuo greičiau. Toks žaidimas beprasmis. Bet mums reikia kalbėtis, ar mums rūpi valstybės reikalas, ar mums rūpi valstybės prestižas, reprezentacija, kaip mes atrodysime EK. Jeigu susitaria R. Karbauskis ir kiti, opozicija, juk turi būti balsavimas Seime, tai tada jau susitariama, kad ieškoma kandidato, kuris būtų bendras bei Lietuvai gerai atstovaujantis. Galima dar nekelti pavardės, o tiesiog galvoti, kuris solidžiau atrodytų Briuselyje, ar D. Grybauskaitė, ar V. Sinkevičius, galima svarstyti. Bet, jei susitariama kartu svarstyti, kuris geriau atrodo, tai tuomet išvada kaip ir aiški. Bet tas principas nerūpi, nereikia dabar to, kas geriau sugeba, bet reikia tik mūsiškio.

Ar I. Šimonytę saugote artėjantiems rinkimams?

Aš nežinau, ar mes ją laikome. Jeigu mums R. Karbauskis pasiūlytų – teikite I. Šimonytę, tai tuomet mes skirsime ją į EK. Tai tuomet būtų tam tikra problema, bet dabar jos nėra, nes jie vis tiek ją atmestų. Todėl mes pasiūlėme patį geriausią variantą, kodėl mes turime siūlyti antrą, jei jo vis tiek nepraleis. Mes siūlome dabar ne Briuseliui, o „valstiečiams“ Lietuvoje. Broliai „valstiečiai“, pagalvokit, ar nenorėtumėte siūlyti D. Grybauskaitės kartu su mumis.

Prezidentui reikia apsispręsti ir dėl ministrų kabineto. Nedaugžodžiaujantys Gitano Nausėdos patarėjai prasitarė, kad prezidentas gerai vertina šiuos ministrus: Virginijų Sinkevičių, Vilių Šapoką bei Raimundą Karoblį. Politologai teigia nustebę, kad V. Šapoka pateko į trejetuką, nes, pasak jų, su gerovės valstybe jie neturi nieko bendro. Kaip jūs vertinate prezidento pasirinkimus?

Nereikia sakyti, kad gerovės valstybė yra tik pensijos. Gerovės valstybė yra apskritai gerai veikianti valstybė, kurioje klesti teisingumas, sąžiningumas. Tai ne tik pensijos ar socialinės išmokos. Nereikia suprastinti klausimo ir gerovės valstybės idealo. Tai ne tik kišenės gerovė. Tai ir dvasios gerovė bei žmogaus džiaugsmas gyventi toje valstybėje. Tai nereikia sutapatinti netapačių dalykų.

Žmogus, einantis prezidento pareigas, turi nuomonę. Jis dabar susitikinėja su ministrais, tikrinasi, galvoja. Jis turi teisę turėti nuomonę, ir jo nuomonė turi reikšmės. Jis gali nesutikti. D. Grybauskaitė nesutikdavo, būdavo tam tikros kandidatūros, su kuriomis ji pašnekėdavo angliškai ir sakydavo, kad, deja, jie neturės ten ką veikti.

Kuriuos jūs ministrus įvertintumėte kaip gerai dirbančius, kuriems reikėtų trauktis?

Nei aš prezidentas, nei ekspertas ar patarėjas. Žinote, jei skiria „valstiečiai“, tai mano patarimas gali būti tik priešingas. Tai geriau man nekišti pirštų.

Vasaros pradžioje buvo įdomi ir Viktoro Pranckiečio situacija. Situacijai kiek aprimus, vertinama, kad V. Pranckietis gavo premjero ir prezidento palaikymą, taip palikdami R. Karbauskį užnugaryje. R. Karbauskis teigė, kad premjero pasikeitusi retorika apie LVŽS yra ruošimasis kitiems rinkimams. Ar teigtumėte, kad R. Karbauskio ir S. Skvernelio santykiai šaltėja?

Aš nemanau, kad visą laiką buvo tarp jų kažkokia darna. Nuo pat rinkimų pradžios buvo tam tikrų aiškių skirtumų. S. Skvernelis buvo labiau linkęs į bendradarbiavimą su opozicija, o R. Karbauskis – kategoriškai prieš. Jau buvo matyti, kad jie ne vienas ir tas pats.

Ar matytumėte S. Skvernelį kaip LVŽS lyderį?

Aš nežinau, kas kaip mato S. Skvernelį. Tai yra tuščios kalbos. Ar „valstiečiai“ yra brandi partija, kurioje yra daug mąstančių ir atsakingų žmonių, kurie kolektyviai sprendžia svarbius klausimus. Ar yra vienas, kuris sprendžia? Tai vadinasi vienbalsis sprendimas. Vieno balsas, vienbalsumas. „Valstiečiai“, kol jie nėra mąstančių žmonių partija, nelabai reikėtų kalbėti daugiskaitoje. Kalbėkime vienaskaita – „valstietis“.

Kaip, jūsų nuomone, R. Karbauskiui seksis kituose Seimo rinkimuose?

Jis juk sakė jau, kad laimės visus rinkimus. Triuškinamai visus tris. Tai matote, jam taip ir sekasi.

Kas bus pagrindiniai konservatorių konkurentai – LSDP ar „valstiečiai“?

Aš manau, kad senoji nomenklatūra turės labai rimtai galvoti, kaip jiems konsoliduoti jėgas, kaip, pavyzdžiui, atvirai konsoliduoti tarp kairiųjų socialdemokratų ir buvusių komunistų, dar kažko ten ir tarp vadinamųjų „valstiečių“, nes jie yra iš tos pačios kompanijos, kolūkių vadovybės ir jų palikuonys. Tai jie artimi vienas kitam. Tai galbūt dėlto ir negalėjo susiformuoti koalicija tarp „valstiečių“ ir TS-LKD. Nes „valstiečiai“ vis tiek yra kairėje pusėje, jie ir pasirinko tai. Mums ten geriau, mes ten geriau su Gediminu Kirkilu ar dar ten kuo nors. Jokių konservatorių ir liberalų, mes stovime kairėje pusėje, tai, matyt, yra tokios smegenys ir tokios pažiūros, tokie nusistatymai. Žinoma, aš tikrai nenorėčiau apibendrinamai kalbėti apie visus žmones, kurie ten yra. Ten matomas vienas, įtakingas, turtingas, valingas ir galbūt net kerštingas. Mes negalime žinoti, kokiais kanalais ta galia funkcionuoja. Kokia bus sprendžiama ta atsvara TS-LKD ir galbūt liberalams, jei jie nebus visai susinaikinę ir atsigaus... Aš nežinau... Tai pamatysime, juk bando įvairiausių naujų ir mažų grupių atsirasti. Gal atsiras kokia nepriklausomybinės krypties grupė ir norės eiti kartu su TS-LKD. Dar yra laiko.

Kalbant apie lyderius, ketvirtadienį gavote viešą kreipimąsi iš Vido Rachlevičiaus. Pats žurnalistas jus vertina labai aukštai. Jus įvardino kaip Lietuvos moralinį autoritetą. Deja, jūsų anūkui V. Rachlevičius kritikos negaili ir prašo jus įtikinti Gabrielių apskritai pasitraukti. Kaip vertinate tokią dabartinio konservatorių lyderio kritiką?

Čia yra toks ėjimas žirgu. Gabrieliau, pasitrauk Tėvynės labui. O kas liks? Vakuumas? Aš nemanau, kad V. Rachlevičius taip tuščiai kalba, aš manau, kad jis turi kažką galvoje. Jis man atrodo truputį net pasako „iš šalies“. Reiškia, į tą partiją turi ateiti naujas vadovas iš šalies ir ne iš pačios partijos. Tai iš viso tokių dalykų nebūna, nebent diktatūrose po kokio karinio perversmo. Galima paimti egzistuojančią partiją, jai priskirti vadovą, ir jis taps valstybės vadovu. Pas mus taip nėra. Kas iš šalies? Rachlevičiau, tai tu pasakyk, apie ką tu galvoji. Nesvarbu, ar, tavo manymu, Gabrielius nėra labai geras vadovas. Aš nemanau, kad jis labai blogas vadovas. Galų gale visi mes buvome vadovai, kurie mokėsi ir augo bei kuo nors tapo. Ar yra dabar šioje partijoje konkurentas? Tai tegul partija ir sprendžia. Jeigu yra konkurentas ar alternatyva ir visi sakytų, kad šitas tikrai geriau, tai nemanau, kad Gabrielius išsitrauktų peilį ir eitų kovoti su tuo alternatyviu vadovu. Tai tikriausiai paspaustų ranką ir sakytų dirbame kartu. Čia ne tokie žmonės, jie ne stalinistai. Bet turbūt ne tas tikslas. Visai ne tas tikslas. Aš atsimenu 1990 metus, kuomet buvo be galo sunkus laikas. Aš tuomet buvau pirmininkas. Mus tuomet svarstė kairieji, KGB ir visokie neoficialūs dariniai ir svarstė, kad nėra kaip tą V. Landsbergį pašalinti. Nebent, jei pasisektų surengti rinkimus, tai tuomet renkame atkuriamąjį Seimą. Pasakome, kad Aukščiausioji Taryba jau savo atliko, dabar tik renkame iš naujo, ir tuomet V. Landsbergis nebus pirmu numeriu. Tai tas buvo svarstyta, ir aš apie tai knygą išleidau su visais dokumentais, KGB pranešimais, ką būtent jie svarstė ir kaip norėjo valdžią paimti iš naujo. Bet jau kita kryptimi. Ne to sąjūdžio, prieš kurį, sakė kolega Arvydas Juozaitis, dabar jau reikia kovoti. Ir dabar A. Juozaitis jau eina prieš jį kovoti. Tai tokių dalykų pasikartoja visą laiką. Tai kas dabar turėtų eiti kovoti prieš TS–LKD, ar iš jos pačios, ar ,kaip V. Rachlevičius sako, iš šalies. Bet iš šalies atėjęs vienas žmogus nieko neužkariaus. Reiškia, turėtų būti kažkokia grupė viduje, kuri ieškotų to žmogaus iš šalies. Aš nežinau, ar V. Rachlevičius apskritai svaičioja. Ar jį kas nors pamokė pamėtyti tokių idėjų, kad jie ten ginčytųsi dabar. Kaip mes dabar pradedame kažkokį tuščią ginčą nerealioje situacijoje. Nėra tos situacijos. Yra partijos struktūra, kuri didžiule persvara demokratiniuose rinkimuose su konkurencine kampanija išrinko savo pirmininką. Jeigu kas nors mano, kad galima anksčiau laiko perrinkti, tegul siūlo. Taigi niekas į Sibirą už tai neišveža.

Kaip apskritai jūs pats vertinate Gabrieliaus darbą partijoje? Ar partija per šiuos metus žengė pirmyn?

Pirmiausia, partija pasistūmėjo, daug žmonių palaiko, tą parodė ir įvairūs rinkimai. Tai dabar ieškoti priekabių, kad oj gali tu daugiau padaryti. Aš esu tai patyręs šimtą kartų būtent to, kodėl nėra geriau ir ne viskas gerai padaryta, ir dar prašoma parodyti, ir pasakyti savo klaidas.

Politologai taip pat teigia, kad konservatoriams reikia naujos strategijos rinkimams. Pasak jų, dėti visas viltis į I. Šimonytę naivu, o pačią partijos vadovybę įvardija kaip neveiklią ir nesusikoncentravusią į rinkimus? Ką atsakytumėte šiems politologams?

Kurie čia tie žinovai, o gal interesantai? Kurie paleidžia tokių ir žiūri, ar pradėsime čia peštis. Aš numečiau kaulą, ir jie dabar pešis, nereikia. Palikite mus ramybėje. Jų darbas galėtų būti labiau pagelbėjantis, o ne dar labiau kiršinantis. Kai kada pikti liežuviai sako, aš neturiu jūsų omenyje, kad žurnalistams reikia kivirčų. Tai jie provokuoja ir paskui iš to turi duonos. Aš nenoriu taip galvoti, bet kažkas taip sako.