Lietuvoje

2019.07.24 21:14

Naujasis Seimo NSGK pirmininkas apkaltino Baką: nutrūkęs nuo realybės jis susikūrė savo pasaulį

Indrė Makaraitytė, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2019.07.24 21:14

Sauliaus Skvernelio bendražygiui Vytautui Bakui palikus Seimo „valstiečių“ frakciją, tuo pat metu teko apleisti ir Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto vadovo postą. Trečiadienį komitetas išsirinko naują vadovą – juo tapo „valstietis“ Dainius Gaižauskas. V. Bakas buvo principingas priešininkas komitetą paversti nesibaigiančių tyrimų komitetu, o kaip bus dabar? „Dienos temoje“ – pats naujasis komiteto pirmininkas D. Gaižauskas.

– Dar Seimas turi patvirtinti jūsų išrinkimą rytoj, bet turbūt problemų nekils?

– Nemanau. Matysime rytoj.

Dienos tema. Dainius Gaižauskas: Vytautas Bakas iš mūsų frakcijos buvo peržengęs visas ribas ir buvo keliami klausimai, kad jis bus vienaip ar kitaip pašalintas

– Pone Gaižauskai, kokie vis dėlto jūsų santykiai yra su ponu V. Baku? Jūs kaip ir buvote bendražygiai visuomet ir visur. Ir Saulius Skvernelis jo, kaip bendražygio, neišsižadėjo palikus LVŽS frakciją.

– Apie santykius su V. Baku šiandien galiu pasakyti taip: darbiniai santykiai. Realiai aš V. Baką pažįstu seniai, žinau jo asmenines savybes, bet tas, kas dabar įvykę, pasakysiu, V. Bako neatpažįstu.

– Jūs esate susipykę? Bent jau mūsų šaltinių duomenimis, ponas Bakas jus net išdaviku yra išvadinęs. Ar taip buvo?

– Greičiausiai. Nežinau, kuo jis mane yra išvadinęs. Šiaip jau ne vieną Seimo narį jis yra išvadinęs išdaviku ar panašiai. Realiai galiu pasakyti, mūsų pagrindinis susikirtimas galbūt buvo, kai vyko NSGK tyrimas. Taip, kaip jis vyko ir kai buvo pristatytos išvados. Iš tikrųjų kritikavau V. Baką už tai, kaip jis vertino žvalgybinę informaciją, ją norėjo naudoti, vėliau ir panaudojo. Mano manymu, tas, kas įvyko, pakenkė labai stipriai žvalgybinėms institucijoms, pačiam tyrimui. Žvalgybinė informacija, kuri yra kintama, ją reikia mokėti vertinti.

– Jūs kalbate apie tą garsųjį NSGK tyrimą dėl oligarchinių struktūrų užvaldymo ir panašių dalykų?

– Verslo ir kitų grupių poveikio.

– Bet jūs turėjote apskritai visiškai kitokią poziciją jau ir dėl išvadų.

– Taip.

– Ponas Bakas buvo priešininkas tęsti tyrimą, o jūs kaip tik raginate tęsti konservatorių veiklos dar tyrimą.

– Ne taip. Kai tyrimas vyko ir jis praktiškai buvo jau į pabaigą arba formuluojamos išvados, visą laiką įspėjau: žvalgybinė informacija tai yra ne ta informacija, kurią galima lyginti kaip su įsiteisėjusiais ir neginčijamais teismo nuosprendžiais. Tai nėra konkreti, tiksli informacija. Ji yra kintama. Juolab, kad turi slaptumo žymas. Ir jeigu mes ją vertiname, tai turime vertinti labai atsargiai ir būtent pateikdami visuomenei.

Aš pasakysiu taip. Tai, kas įvyko, kad žvalgybinė informacija vėliau nei su komitetu suderinta, nei su niekuo absoliučiai, Vytautas pasidarė asmeniškai skaidres, apie kurias galima diskutuoti, kad ta informacija pateikta ne visa. Jis pradėjo žvalgybinę informaciją nešioti po miestus, po kaimus ir aiškinti žmonėms vienaip ar kitaip tas išvadas. Buvome nusprendę, kai atėjo „valstiečiai“ į valdžią, pasakėme, kad turi baigtis pažymų era Seime.

– Bet jūs tą tyrimą dėl konservatorių norėjote tęsti?

– Ne.

– Norėjote. Vis tai vyko prieš metus, gal senokai – užsimiršo. Tačiau jūs visuomet raginote: „palaukit, palaukit, dar ne viskas ištirta. Reikia dar tą A. Kubiliaus epizodą išnagrinėti.“

– Suprantu, ką jūs turite omenyje. Kai buvo pradėtas tyrimas ir kada mes apėmėme tam tikrą laikmetį ir jame matėsi visas vaizdas, visų partijų, galima sakyti, aš buvau šalininkas to, kad jeigu jau tiriame ir jeigu jau teikiame, tai turime neselekcionuoti ir pasakyti absoliučiai viską. Bet vėliau, kai buvo daromos išvados ir buvo matoma, jog viena grupė, konservatoriai, vienaip ar kitaip buvo išmetama arba neakcentuojama, aš buvau šalininkas, kad jeigu jau pranešame, pranešame Seimui, turime pasakyti visą tiesą. Iš tiesų matėsi viso Seimo vaizdas. Ten dalyvauja visos partijos.

– Bet ponas Bakas to nenorėjo tęsti?

– Manau, kad taip.

– Ir komitetas nebetęsė šito tyrimo. Dabar imsitės šitos temos?

– Ne, jokiu būdu. Kadangi buvo tęstinumas to, ar mes toliau tęsiame darbą, ar ne, bet pagrindinis dalykas po išvadų buvo sukurti būtent įstatymų bazę ir sukurti tam tikrus barjerus, siekiant apsaugoti politikus nuo neteisėto poveikio politikus. Čia buvo esmė. Kadangi tokios idėjos sklido ir iš pačio V. Bako – toliau tęsti socialdemokratų ir kitų atžvilgiu – tai aš buvau šalininkas, jeigu jau tęsiame, tai tęsiame – yra neištirtos informacijos apie konservatorius.

– Kaip suprantu, tada jau viskas, šitą tyrimą tikrai užbaigėte ir daugiau nebebus jokių naujų epizodų ir tą vaizdą, kokį turime, kaip verslo struktūros užvaldė politikus, ties tuo ir apsistojame?

– Realiai išvadų pagrindu jau apsispręsta, kokių veiksmų reikia imtis, kokių įstatymų reikia. Pagal antikorupcinę liniją buvo parengti net trys įstatymų paketai. Mano galva, NSGK savo tyrimą baigė.

– Ponas Bakas traukiasi iš LVŽS frakcijos, sakė, kad „valstiečiai“ pamynė savo rinkimų pažadus ir ypač dėl korupcijos užkardymo. Ypač dėl tų siūlymų, kuriuos suformulavo NSGK po atlikto tyrimo.

– Tai visiška netiesa. Ir tai galima labai lengvai patikrinti. Praeitą savaitę stebėjau visus V. Bako pasisakymus, kur jis kalbėjo monologu. Atrodo, kad jis susikūrė savo pasaulį nutrūkęs nuo realybės. Kova su korupcija yra prioritetinė tematika NSGK. Ji buvo, liko ir išliks.

– Tai kokie yra pasiūlymai dabar Seimo nariams priimti kokius teisės aktus, kad būtų užkardyta ne šiaip smulkioji korupcija, bet ta sisteminė verslo struktūrų?

– Taip, būtent. Iš tiesų labai daug padaryta. Pažiūrėkite, ir dar niekada iki šiol taip nebuvo.

– Kas yra padaryta, pone Gaižauskai?

– Padaryta labai daug ir labai daug per šituos metus, bet tai ne tik NSGK. Tai buvo viso Seimo ir ypač valdančiosios daugumos iniciatyva. Maksimaliai sustiprinta STT. Tai, ko anksčiau jie neturėjo. Praktiškai visos įstatymų pataisos, kurios gulėdavo stalčiuose, mūsų buvo priimtos: analitinė žvalgyba, baudžiamosios teisės Baudžiamajame kodekse priimti tam tikri sprendimai. Pagaliau priėmėme įstatymus dėl politinių partijų finansavimo, lobizmo įstatymą, dėl civilinio turto konfiskavimo. Šie visi projektų paketai baigti.

– Gerai. Tai kas, V. Bako manymu, dar yra nepadaryta? Ką jis turi omeny?

– Čia reiktų paties Bako paklausti. Jo teiginiai neatitinka tikrovės. Šiandien komitete svarstėme. Yra įstatymų paketai parengti. Juos net reikia stebėti, nes kažkodėl, nors imtasi maksimalių priemonių, korupcijos indeksas nesumažėjęs. Dėl to išsikėlėme prioritetus komitete dėl korupcijos prevencijos. Nauji sprendimai, reformos. Toliau - kovos su korupcija programos stiprinimas. Tai yra nuolatinė kontrolė būtent per komitetą. Nereikia ieškoti naujų priemonių. Ne tik kurios dabar yra, bet ir naujų. Tai būtent čia yra pagrindinės sritys, ties kuriomis labai stipriai dirbsime.

– Ponui Bakui visada buvo labai nepatogu kalbėti apie R. Karbauskį ir jo verslo interesus, kas, daugelio ekspertų manymu, kažkuria prasme yra labai panašu. Vis tiek didžiulė verslo grupė atėjo į Seimą. Jums bus patogu šnekėti apie R. Karbauskio ir jo verslo įtaką dabartiniams politiniams sprendimams?

– Aš ir dabar galiu šnekėti ir pasakyčiau viską, ką galvoju ir ką manau. Nežinau, kas jus domina. NSGK svarstė ir rinko informaciją. Visos žvalgybos institucijos, tiek VSD, tiek STT. Mes prašėme informacijos. Nieko nepateikta, kad būtent per „Agrokoncerną“ ir R. Karbauskio galbūt valdomas įmones tuo metu, kad būtų daromas poveikis ar ypač grėsmingas. Nėra jo. Jeigu būtų, jeigu būtų buvę, būčiau tas pirmas žmogus, kuris tikrai būtų kalbėjęs. Tokia mano natūra.

– O jūs nebuvote taręsi su ponu V. Baku trauktis iš LVŽS frakcijos?

– Niekada tokio dalyko nebuvo. Jeigu pradėjau savo darbą su LVŽS, ten ir baigsiu. Jeigu jau nuspręsiu palikti politiką, tai paliksiu iš jų.

– Ponas Bakas buvo vienas iš tų Seimo narių, kaip NSGK pirmininkas, kuris kreipėsi į R. Karbauskį, kai vyko savivaldos rinkimai ir, kaip paaiškėjo po LRT tyrimo, kad ponas I. Udovickis, vienas stambiausių Klaipėdos uosto verslininkų, remia „valstiečių“ sąrašą, LVŽS rinkimų sąskaitą. V. Bakas rekomendavo R. Karbauskiui grąžinti pinigus, nes tai yra vis dėlto abejotina parama. Jūs manote, kad čia buvo problema ir kad su Baltarusija susijusio verslo verslininko parama valdančiajai partijai yra tam tikra grėsmė nacionaliniam saugumui?

– Kalbant apie Vytauto susikurtą pasaulį ir grėsmes, jis labai savo asmeninę politinę programą sumaišė su nacionaliniu saugumu.

– Bet šiuo konkrečiu atveju pasielgtume taip kaip ponas V. Bakas?

– Konkrečiu atveju pasakysiu labai paprastai: kiekviena partija, kuri gavo vienokį ar kitokį finansavimą, turi bendrai nuspręsti. Vytautas bandė suplakti viską į vieną vietą, kad turi nuspręsti Ramūnas. Ne Ramūnas viską sprendžia. Taip, Ramūnas yra partijos vadovas, bet tam yra taryba, tam yra valdymo organai, kurie vienaip ar kitaip turi priimti sprendimus.

– Šitas klausimas dėl I. Udovickio paramos buvo svarstomas partijoje, partijos institucijose?

– Partijos institucijose jeigu ir buvo svarstomas, aš juose nedalyvavau ir koks priimtas sprendimas, nežinau.

– Būtumėte rekomendavęs R. Karbauskiui, kaip dabar jau NSGK pirmininkas, grąžinti I. Udovickio paramą atgal jam?

– Pirmiausia pasakysiu, kad jeigu priimu sprendimus, tai surenku maksimaliai visą informaciją, ją vertinu. Vertinu jos patikimumą: aukštas, žemas, vidutinis, kokia įtaka. Ir tik tada, kai man viskas aišku, vienaip ar kitaip teikiu pasiūlymus. Šios informacijos, tą, kurią jūs dabar turite arba valdote, aš jos nenagrinėjau.

– Bet jūs esate girdėjęs apie tai, nes tai buvo parama ponui A. Vaitkui, kuris dalyvavo rinkimuose dėl mero posto Klaipėdoje?

– Apie paramos finansavimą, politinės partijos finansavimo mūsų būtent LVŽS aš tikrai nerinkau informacijos ir tikrai nedalyvavau tuose procesuose, todėl kalbėti nelabai noriu. Jeigu tai būtų man pavesta užduotis, tikrai būčiau priėmęs sprendimą ir tikrai dabar duočiau jums atsakymą.

– Dabar, kaip komiteto pirmininkas, domėsitės šituo klausimu?

– Jeigu tas klausimas yra susijęs su NSGK.

– Kaip jūs galvojate, tai yra susiję su nacionalinės grėsmės reikalais Lietuvos tas klausimas?

– O galbūt ir matysite tuos pokyčius, kas vyks komitete. Jeigu komitetas dirbs kolegialiai, ir visus sprendimus priimsime arba nagrinėsime bendrai. Ne vienas asmuo. V. Bakas buvo komitetą padaręs kaip individualią įmonę. Aš taip pat manau, nes ne viską mes žinojome. Nežinome, ką jis daro, ką planuoja. Išėjimas į spaudą ir jo pareiškimai, kada prisidengdavo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetu, mus žeidė, nes tie klausimai nebuvo svarstomi.

– Nesuprantu, kodėl tada nešnekėjote apie tai? Kodėl mes apie tai girdime tik dabar, kai tapote pirmininku?

– Jūs niekada neklausėte.

– Bet yra spaudos konferencijos. Toks formatas dar.

– Dariau spaudos konferencijas, šnekėjau ir ne į vieną kamerą, bet kažkodėl mano pasisakymai...

– Sakėte, kad V. Bakas vienvaldis pasidaręs?

– O taip. Aš jums pasakysiu dėl V. Bako veiksmų. Šiaip V. Bakas iš mūsų frakcijos buvo peržengęs visas ribas ir buvo keliami klausimai, kad jis bus vienaip ar kitaip pašalintas. Tada jis išėjo į tą garsiąją Seimo tribūną, vienaip ar kitaip šiek tiek palietė konservatorių klausimus. Galvoja, kad save reabilituos. Buvo tam tikrų dalykų, bet čia yra tam tikri politiniai žaidimai, kurie man labai nepatinka.

– Politinių žaidimų pilnas šitas Seimas.