Lietuvoje

2019.05.23 21:12

Kojala: prezidento po kelerių metų bus įdomu paklausti, kam iš valstybių lyderių galėtų paskambinti

Nemira Pumprickaitė, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2019.05.23 21:12

Iki prezidento rinkimų antro turo liko dvi dienos. Visa viešoji erdvė pilna įvairių sričių specialistų vertinimų, nuomonių, agitacijos ir kritikos Gitanui Nausėdai ir Ingridai Šimonytei. LRT laidoje „Dienos tema“ – apie abiejų kandidatų pažadus ir nuomonę dviem klausimais: apie svarbiausią Lietuvos prezidento atsakomybės sritį – užsienio politiką, ir sritį, kuri labiausiai rūpi daugumai žmonių, – socialinės atskirties ir pajamų nelygybės mažinimą.

Pokalbis su ekonomistu, socialinių mokslų daktaru Romu Lazutka ir Rytų Europos studijų centro direktoriumi Linu Kojala.

– Pradėkime nuo to, su kuo didžiausias viltis sieja mūsų žmonės, tai yra nuo pažado rūpintis jų gerove. Pone R. Lazutka, jie abu pasisako už gerovės valstybę, už didesnį perskirstymą, skurdo ir socialinės atskirties mažinimą, bet tai nėra prezidento veikimo laukas. Kiek prezidentas yra pajėgus daryti įtaką tokių klausimų sprendimams?

R. Lazutka: Jis gali tik pareikšti nuomonę, gali per rinkimus į Seimą išreikšti simpatijas tam tikrai partijai. Tarkime, jeigu jam rūpi gerovės valstybė, jis gali pasakyti: „Žmonės, 2020 m. rudenį balsuokit už „socdemus“, kurie yra už gerovės valstybę, bet prieš liberalus, tarkime, kurie prieš galbūt gerovės valstybę.“ Jis gali pateikti įstatymų projektus, bet nebūtinai Seimas juos turi priimti. Netgi jei Seimas priima projektus ir pasirašo prezidentas, o jis gali protestuoti ir nepasirašyti, Seimas gali vis tiek priimti ir su prezidento veto. Prezidento galios yra labai menkos.

– Dabar G. Nausėda sako, kad jisai sieks 2 mlrd. 200 tūkst. eurų padidinti biudžeto mokestines pajamas tam, kad pavyktų sukaupti pakankamai lėšų viešosioms paslaugoms, atlyginimams ir socialinėms išmokoms. Dar radau tokį skaičių, kad jis siektų nuo 7,3 iki 5 kartų sumažinti pajamų skirtumą tarp daugiausiai ir mažiausiai uždirbančių.

I. Šimonytė jokių skaičių neakcentuoja, bet ji tarsi pasisako, kad mes ilgą laiką slepiamės po įvairiomis išmokomis, kompensacijomis, priedais ir priemokomis ir kad kalbos apie viešųjų išteklių mažinimą, apie įvairiausius optimizavimus nieko neišspręs – mes tiesiog turime nusistatyti prioritetus ir žinoti, kiek mes finansuojame bendrųjų poreikių.  O mokesčių yra tiek, kiek mes jų sumokame. Kaip jūs vertinate abiejų kandidatų kalbas siekti socialinio teisingumo ir mažinti atskirtį?

R. Lazutka: Jeigu tęstume tai, ką jau pradėjome, kad prezidento galios yra labai ribotos, tarkim, G. Nausėda, tapęs prezidentu, galėtų pateikti įstatymo projektą, kuriuo numatytų dideles pajamas gaunančių žmonių labai smarkų apmokestinamą, ir tokiu būdu, žinoma, pasekmė būtų nelygybės sumažinimas ir papildomos biudžeto pajamos. Bet jis turėtų sakyti, kad „aš teiksiu Gyventojų pajamų įstatymo pataisą, kurioje numatysiu didelį apmokestinimą didelių pajamų“. Bet jis to nesako, ir, kita vertus, jeigu netgi tokį įstatymo projektą teiktų, bet Seimo dauguma jį atmestų, tuo jo pažadas baigtųsi. 

Aišku, jis po 5 metų galės sakyti: „Aš padariau viską, ką galėjau.“ Ir tikrai gali būti padaręs viską, ką galėjo, bet tai yra gana inteligentiškas populizmas, negrubus. O kalbant apie konkurentę I. Šimonytę – čia rimtesnė kalba, todėl, kad ji nežada, sako „reikia susitarti“. Bet su I. Šimonyte diskusija tokia: dabar kaip tik tai yra procesas, kada reikia tartis, tai yra jeigu G. Nausėda išmetė tokius savo pasiūlymus, tai ji galėtų pasakyti, kad ne. O ne tik, kad „mes tarsimės“. Bandyti susitarti ir lyg panaikinti daugpartinę sistemą – sutariam ir tada jau rinkimų nebereikia, partijų nebereikia.

Žinome, kad nuolat yra partinė kova, yra ir dešinesnės, ir kairesnės partijos ar bent jau tokios turėtų būti, ir tas tarimasis yra nuolatinis visuomenėje. Tai I. Šimonytė šito šiek tiek vengia, ir kai ji pasako, kad turi kiekvienu žmogumi būti pasirūpinta, tai vėl čia nepasakoma iki galo. Tas rūpestis gali būti labdaros formoj, jis yra būdingas krikščionims, tarkime.

– Bet ji tarsi kritikuoja tas visas išmaldas ir išmokas.

R. Lazutka: Čia reikia skirti: išmaldos yra privačios, tai yra viduramžiai, o valstybės išmokos – žmonių teisė. Socialinės teisės, įtvirtintos įstatymais ir netgi Konstitucija – tarkime, tam tikrais atvejais gauti pagalbą iš valstybės arba išmoką iš valstybės. Tai nėra išmalda. O kada pasakoma, kad bus pasirūpinta kiekvienu, tai galime pasirūpinti įvairiai ir būtent per valstybinę sistemą suteikti žmogui teisę į apsaugą senatvėje, ligos atveju, ir taip toliau.

Galima kviesti žmones paremti tuos vargšus, kuriems nepasisekė, t. y. labdaros būdu. Ir toks kelias galimas, bet reikia žiūrėti, kas yra už lango. Tai yra 21 amžius, ir be gerovės valstybės išsiversti negalima. Tai I. Šimonytė yra, galėtume sakyti, sąžiningesnė toje diskusijoje, bet vis tiek turėtų pasakyti savo poziciją aiškiau, o ne tik kviesti susitarti.

– Bet kai jie abu sako, kad nori daugiau perskirstyti ir skirti prioritetinėms sritims, ar tai reiškia, kad kartu tai yra ir kalbos apie mokesčių didinimą ateityje?

R. Lazutka: Taip, bet tai tik kalbos ir netgi neatvira forma. Todėl, kad, tai pasakius, iš karto būtų didžiulė kritika ir būtų prarasti balsai, todėl to ir nesakoma, tai mes tą mokame ir žinome.

– Bet tarp eilučių tą turime skaityti. Užsienio politika yra visai kas kita – tai jau visiškai prezidento veikimo laukas, jis turi teisę formuoti valstybės poziciją. Jūsų vadovaujamame Rytų Europos studijų centre jie pristatė užsienio politiką, todėl, manau, jums nesudėtinga įvertinti. Suprantu, kad dėl ES ir NATO čia nėra didelių skirtumų, nėra ginčų, jie abu tarsi mato šitos dabartinės mūsų politikos tęstinumą.

L. Kojala: Tikrai taip, mes turime visišką konsensusą. Sakyčiau, netgi ne tiktai tarp šių dviejų kandidatų, bet ir visi 9 iš esmės brėžia tą pačią kryptį, ir tai, man atrodo, visi atspindi iš esmės mūsų prioritetus, kurie nekinta jau ilgą laiką.

– O jeigu kalbėtume apie požiūrį ir ateities santykius su Rusija, ar čia matote kažkokių „kalnelių“?

L. Kojala: Strateginiame lygyje tikrai ne. Vien tai, kad yra remiamas NATO, NATO pajėgų tolesnis buvimas Lietuvoje ir kitose Baltijos šalyse, ta pati Lenkijos gynybos strategija, kurios dalimi gali tapti JAV bazė, rodo, kad mes Rusijai nebandysime nuolaidžiauti savo saugumo sąskaita. Kas gali keistis? Galbūt taktinis lygis.

Prisiminkime, Dalios Grybauskaitės vienas iš pirmųjų susitikimų buvo su Vladimiru Putinu, skambutis buvo Dmitrijui Medvedevui. Buvo bandoma užmegzti ryšį, buvo greitai suprasta, kad iš to didelės pragmatinės naudos nėra. Bet kiekvienas naujas lyderis, atėjęs, ko gero, turi minčių išbandyti save kiekvienoje situacijoje, tai gali tam tikrame lygyje keistis.

– Kinija jau tapo gana įtakinga pasaulio politikos žaidėja, ir šiandien dažnai kyla klausimas, kas geriau – pragmatiški santykiai su Kinija, neatsižvelgiant į žmogaus teisių pažeidimus joje, ar vis dėlto tą reikia visą laiką įskaičiuoti ir to negalima ignoruoti? Lietuva yra Kinijos dėmesio zonoje. Ką jūs išgirdote iš kandidatų apie Kiniją ir santykius su ja?

L. Kojala: Diskusijos tik prasideda, ir aš manau, kad viena esminių dilemų, ar tai bus prezidentas, ar prezidentė, bus būtent santykiai su Kinija ir santykis tarp investicijų kuriamos pridėtinės vertės ekonomikai ir potencialios nacionalinio saugumo grėsmės bei santykių su JAV.

Amerikiečiai jau dabar atvirai deklaruoja, kad ateityje jų santykius su sąjungininkais lems nebūtinai 2 proc., bet būtent požiūris į Kiniją, „Huawei“ ir kitas strategines kompanijas, į savo uostų pardavimus ar nepardavimus, ir panašiai. Kol kas, ko gero, abu kandidatai ir visi kiti mūsų politiniai lyderiai kalba apie vidurį. Reikia ir investicijų, bet nepažeidžiant nacionalinio saugumo reikalavimų. Praktikoje atrasti tą tinkamiausią ir geriausią balansą  ilgainiui bus gana sudėtinga.

– Jūs čia paminėjote Ameriką. Kaip mūsų kandidatai atsako į klausimą, kai reikia palyginti, kas labiau – Amerika ar Europos Sąjunga?

L. Kojala: Mes dažnai girdime, kad reikėtų laikytis bendros Europos Sąjungos pozicijos, neišsiskirti, nepritraukti ugnies arba kritikos iš savo partnerių Europos Sąjungoje, ypač kai yra sprendžiamas, pavyzdžiui, ambasados perkėlimo į Jeruzalę klausimas. Tai gana kontroversiška. Bet manau, kad tai savaime nereiškia, jog, tapęs prezidentu, tas pats politikas lygiai taip pat elgtųsi bet kurioje kitoje situacijoje. Deja, bet klausimų, kuriuose Europos Sąjungos ir JAV pozicijos išsiskiria, daugėja, ir čia Lietuvai taip pat gali, deja, bet tekti rinktis. Manau, bus vertinama kiekvienu atveju atskirai.

– Santykiai su Lenkija. Nors jie dabar vis gerėja, bet skaičiau, kad G. Nausėda tarsi sakė, kad jie yra tobulintini ir reikia tuose santykiuose persilaužimo. Su Lenkija egzistuoja ir pavardžių rašymo problema, nors tai nėra vien Lenkijos problema. Tarsi nuomonės šituo klausimu nesutapo. Ar tai gali turėti įtakos rinkėjams?

L. Kojala: Nemanau. Nemanau, ir kad tai gali turėti labai didelės įtakos dabartinei santykių su Lenkija situacijai. Tas klausimas visada yra, jis visada yra turbūt svarbiausių klausimų trejetuke, kalbant iš Lenkijos pusės, ir tikrai Lietuva yra gavusi labai daug aukščiausio lygio politinių pažadų šią problemą arba dilemą išspręsti. Kol kas tai nėra padaryta, tai natūralu, kad bus sugrįžta darbotvarkėje ir prie šio aspekto.

Bet mes dabar matome, kad Lenkija prioritetus skiria kitiems dalykams ir, ko gero, pirmiausiai džiaugiasi, kad iki šiol Lietuva, pavyzdžiui, nepalaikė Europos Sąjungos sankcijų, kurios galėjo būti taikytos Lenkijai ir iš esmės netgi buvo linkusi jas vetuoti. Manau, šiuo atveju abu kandidatai daugiau ar mažiau kalba panašiai.

– Jeigu reikėtų apibendrinti, ar abiejų šitų kandidatų požiūris, jų kalbos apie Lietuvos ateities užsienio politiką kelia kokių nors nerimo gaidelių, klausimėlių? Ar yra absoliučiai ramu, kad kol kas tikrai didelių perversmų neturėtų būti?

L. Kojala: Šie rinkimai nėra geopolitinis pasirinkimas. Manau, dėl to jokių nerimo signalų nėra. Kas man asmeniškai bus įdomiausia, tai, ko gero, jau po kelerių metų tiesiog paklausti: „Kam iš užsienio valstybių lyderių dabar galėtumėte paskambinti telefonu ir pasikalbėti tiesiog nuoširdžiai apie svarbiausias dilemas?“ Bet kaip užmegzti neformalų ryšį – pamokų nėra. Abiem tai būtų tam tikra prasme naujas iššūkis, ir kaip seksis, nuo to labai priklausys ir Lietuvos politikos sėkmė.

– Dabar visos partijos jau pareiškė savo paramą: vieni nieko nerems, kiti kažkurį vieną rems. Taip suprantu, kad beveik visi atsisako remti I. Šimonytę. Kalbu apie partijas, ne apie atskirus asmenis. Po pirmojo turo taip buvo pasakyta. Kaip manote, kiek ta partinė parama gali turėti įtakos vienam ir kitam kandidatui?

R. Lazutka: Čia, matyt, reikėjo klausti rinkimų technologų, bet aš, žiūrėdamas į partijų narius, matau, kad yra įvairių nuomonių įvairiais socialinės, ekonominės raidos klausimais. [Nariai] nėra vieningi. Todėl juo labiau balsuotojai, kurie, tarkime, balsuoja rinkimų į Seimą metu už vieną partiją, nebūtinai paklausys tos partijos lyderių, už ką reikėtų balsuoti prezidento rinkimuose. Man atrodo, tai yra gana tolimas ryšys.

L. Kojala: Manau, saitai tarp rinkėjų ir partijų nėra tokie stiprūs, kad būtų galima rinkėją taip lengvai nukreipti, tai aš to pernelyg nesureikšminčiau.

Dienos tema. Linas Kojala: saitai tarp rinkėjų ir partijų nėra tokie stiprūs

 

Paieškos rezultatai

20180218

Įkelk naujieną

Nuotraukos
Nuotraukos
Kelkite nuotraukas tiesiai iš kompiuterio arba spauskite pridėti nuotrauką/as
Nuorodos į audiovizualinę informaciją
Autorius