Lietuvoje

2019.04.10 21:16

Jeigu referendumas įvyktų, nėra aišku, kuriose šalyse lietuviai išsaugotų pilietybę

Vilniaus politikos analizės instituto užsakymu atlikta apklausa rodo mažą tikimybę, kad gegužę referendume būtų pritarta nuostatai išsaugoti Lietuvos pilietybę, jeigu pilietis priimtų kitos šalies pilietybę. Apie pasiruošimą referendumui LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“ kalbėjo Vyriausybės vicekancleris Deividas Matulionis ir Vilniaus politikos analizės instituto analitikas Gintaras Šumskas.

Apklausos, kurią atliko „Baltijos tyrimai“, duomenimis, suteikti tokią galimybę visiems lietuvių kilmės asmenims, nepriklausomai nuo kitų pilietybių, linkę 46,6 proc. respondentų. Iš ketinančių dalyvauti referendume – 62,6 proc., tačiau jų balsų neužtektų. Konstitucijos straipsnį dėl pilietybės galima pakeisti, jei referendume pritartų daugiau kaip pusė piliečių, turinčių balsavimo teisę.

– Užsienio reikalų ministras sako, kad jeigu nutiktų taip, jog šis referendumas neįvyktų, reikėtų galvoti apie kitą referendumą. Vasarį vyriausybės užsakymu atlikta apklausa parodė, kad informacijos apie referendumą pasigenda pusė, t. y. 49 proc., apklaustųjų.  Pone vicekancleri, ką jūs spėjote padaryti nuo to laiko, kad žmonės turėtų daugiau informacijos ir kad didėtų tikimybė, kad referendumas įvyks?

D. Matulionis: Atkreipčiau dėmesį, kad interneto portaluose informacija jau pateikiama ir kad Vyriausybės tinklalapyje yra rubrika, aiški skiltis, apie referendumą dėl pilietybės išsaugojimo. Ten yra pateikta visa informacija, taip pat ministerijų portaluose. Nuo vakar turėjo prasidėti ir televizijose. Ačiū, kad ir LRT  dalyvauja viešinimo procese, taip pat kiti pagrindiniai komercinių televizijų kanalai, kurie turėtų rodyti vaizdo klipus. Ketiname taip pat regioninėje spaudoje informaciją teikti. Taip pat pagrindinių miestų (gatvėse) plakatai bus kabinami ir „Facebooke“, socialiniuose tinkluose skelbiama informacija. Ar jos pakaks, ar ne, man sunku vertinti, bet, manau, informacijos bus daugiau, negu buvo iki šiol. 

– Jūs minite portalus, tačiau didelei daliai Lietuvos žmonių pagrindinė informacijos priemonė tebėra ne interneto portalai, o televizija ir radijas. Kaip tik šiandien radijuje vedžiau laidą apie referendumą dėl pilietybės. Liko mėnuo ir 2 dienos. Iš tikrųjų agitacijai liko mažiau, nes bus „tylos diena“, realiai liko mėnuo. Jūsų manymu, tų priemonių užteks, kad žmonės gautų informacijos?

D. Matulionis: Manau, per mėnesį tikrai daug ką galima padaryti, kad žmonės sužinotų daugiau ir sužinotų, ką mes teikiame referendumui. Tai labai svarbu, nes yra teikiama labai daug neteisingos interpretacijos, kad mes kalbame apie dvigubą pilietybę. Iš tikrųjų kalbame apie galimybę  išsaugoti pilietybę išvykus į užsienį pagal europinius, transatlantinius kriterijus.  

– Ne išvykus, o priėmus kitą pilietybę. Išvykus ir dabar galima išsaugoti.

D. Matulionis: Taip, išvykus, bet kartu ir priėmus kitos šalies pilietybę. 

– Niekas iš referendumą inicijavusių 43 Seimo narių, kaip ir niekas iš 85 „už“ balsavusių, nėra užsiregistravę kaip politinės kampanijos dalyviai. Apskritai niekas nėra užsiregistravęs kaip kampanijos dalyvis, kad galėtų aktyviai agituoti už referendumo nuostatą, kad galėtų rinkti  lėšas kampanijai, galų gale galėtų daryti  kitus dalykus, kuriuos darytų bet kurie  aktyvistai, tikrai siekiantys savo tikslo. Noriu paklausti G. Šumsko – kaip jūs vertinate šitą aplinkybę, šitą faktą? 

G. Šumskas: Mes ir vakarykštėje diskusijoje pastebėjome vieną labai svarbų dalyką, kad iš visų laimėjusių referendumų visi turėjo labai aiškią idėją. Galime pradėti nuo pirmųjų: plebiscitas dėl Lietuvos Nepriklausomybės 1991 m., Rusijos armijos išvedimo, taip pat Lietuvos Konstitucijos priėmimas  ir europinis referendumas (dėl stojimo į ES – red. past.).  Tikrai mes ten jautėme labai stiprų tiek visų valdžios struktūrų, tiek visuomenės grupių įsijungimą, kampanija vyko gerokai ilgiau. Todėl tas mėnuo atrodo šiek tiek rizikingai, žinant mažėjantį rinkėjų aktyvumą prezidento rinkimuose. Mes bandėme modeliuoti, kokio reikėtų dalyvavimo su panašiu nuomonių pasiskirstymu, t. y. maždaug pusė gyventojų pasiskirstę per pusę. Pagal dabartinę teisę norint, kad toks referendumas laimėtų, reikia arti 100 proc. dalyvių. Jeigu žiūrėtume pagal prezidento rinkimų dalyvavimą, didžiausią rinkėjų mobilizaciją turėjome A. Brazausko ir S. Lozoraičio varžybose 1993 metais. Tai buvo 73 proc. To nepakaktų, netgi tokios aukštos mobilizacijos. Taigi, ta aritmetika yra labai prieš – sunku tuos skaičius įveikti. 

– ​O kaip jūs vertinate iniciatorių aktyvumą? Kaip pakankamą ar kaip kritikuotiną? 

G. Šumskas: Tikriausiai tas mėnuo nepakankamas, tai mažas laiko tarpas. Kai domėjomės, vyriausybė iš tikrųjų turi  interneto puslapį, turi tikrai gerą rubriką „Klausimai-atsakymai“, bet ją reikia vis tiek surasti. Ir ta diskusija dėl formuluotės – be jokios abejonės, yra skirtumas tarp išsaugojimo ir dvigubos pilietybės. Iš tikrųjų ar ne per daug tam yra skiriama dėmesio? Žmonės kelia klausimus dėl mokesčių, armijos, pilietinio dalyvavimo – dažniausiai kyla tokie klausimai.  Kas bus, ar išvykusieji už mane nenubalsuos, – yra žmonių, kurie sako: „Aš nenoriu, kad už mane spręstų išvykę.“ Labai trūksta aiškinimo. Paprastai kalbant, diskutuojant, labai daug tų klausimų lyg ir išsprendėme, to skepsio sumažėjo, tačiau iš tikrųjų namų darbai tikrai nepadaryti . 

D. Matulionis: Aš norėjau tik pasakyti, kad yra visai kitas krūvis, kai kalbi apie dvigubą pilietybę, – tai atrodo, kad suteikiama tam tikra privilegija. Kai kalbi apie pilietybės išsaugojimą, tai visuomenė suteikia tokią galimybę išlaikyti Lietuvos pilietybę. Tai čia klausimas yra, ar mes norime  platesnės, atviresnės Lietuvos, ar šiek tiek uždaresnės.

G. Šumskas: Visai sutinku, bet manyčiau, kad siekiant aiškiai atskleisti žinią, reikia paprastinti formuluotes. Tą referendumo formuluotę mes pabandėme įdėti į skaidrę. Ji yra 6,5 eilutės. Aš suprantu, konstitucinės teisės ekspertas sakė, kad kitaip ir negalima, nes mes kalbame apie Konstituciją. Tai yra tiesa, bet yra pralaimima tai techninei daliai. Būtų daug paprasčiau iškomunikuoti, išaiškinti paprastais žodžiais. 

D. Matulionis: Dabar yra 300 tūkst. Lietuvos piliečių, ir jie turi teisę dalyvauti rinkimuose, ir jie jau seniai dalyvauja, kiek dalyvauja. Tai kodėl turėtų kažkas pasikeisti, jeigu kažkas turėtų ir kitos šalies pilietybę ir būtų Lietuvos piliečiai. Niekas iš esmės nepasikeistų. Sakyti, kad jie, t. y. užsienyje gyvenantieji, išrinks mums valdžią, – tai kritikos neatlaikantis argumentas. 

– Mes šiandien labiau kalbame apie pačią kampaniją,  nes jums reikia komunikuoti, ir, kaip G. Šumskas sako, tam, kad galėtum komunikuoti, turi būti labai aiškios formuluotės, nekelti klausimų. Kampanija dėl referendumo buvo pavadinta „Pilietybė svarbu, aiškumas svarbiausia, spręskime visi“. Ar užtenka to aiškumo patiems komunikatoriams? Kaip jūs galite paaiškinti žmonėms, jeigu teisė į pilietybę lietuvių kilmės asmenims yra laikoma prigimtine teise, tai kodėl, kad ir dėl suprantamų nacionalinio saugumo motyvų, ta teisė yra atimama iš lietuvių kilmės asmenų, kurie gyvena ne JAV arba ES, o Rusijoje arba Ukrainoje? Ukraina taip pat tarsi siekia atitikti kriterijus, kad būtų  euroatlantinės integracijos valstybė, tačiau dar nėra. Tai kaip šitą galima komunikuoti žmonėms?

D. Matulionis: Na, jeigu mes iš tiesų būtume tą ratą gerokai platesnį taikę ar iš viso netaikę, tai būtų visai kita formuluotė, ir tai jau būtų panašiau į dvigubą pilietybę, ir Konstitucinis Teismas tikrai būtų aiškiai pasisakęs, kad tokia formuluotė netinkama. Dėl Ukrainos – taip, lietuvių kilmės asmenys jau dabar, jeigu jie turi lietuvių kilmės dokumentą, privalėtų grįžti, tuomet gali gauti Lietuvos pilietybę supaprastinta tvarka. Nebūtų jiems taikomas natūralizacijos procesas, kaip kad kitiems atvykusiems į Lietuvą trečiųjų šalių piliečiams. Skirtumas toks – tą reikia pripažinti.

– Tačiau yra daugybė kitų šalių. Yra Kinijos lietuvis, pavyzdžiui.  Kinija yra svarbus EBPO partneris, ar ne? 

D. Matulionis: Nėra kol kas Kinija EBPO narė, bet yra daug šalių, kurios konstituciniame įstatyme ir bus visos išvardintos. Ne tik ES ir NATO narės, taip pat galvojame apie EBPO nares. Tas sąrašas bus gana platus ir apims tokias šalis, kur yra mūsų bendruomenės: Australiją, Naująją Zelandiją...

– ​Jūs sakote, kad dar galvojate. Šiandien tai jau yra aišku ar dar galvojate? 

D. Matulionis: Rengiant įstatymą, buvo apie tai kalbama, buvo kalbama būtent apie EBPO šalis. Todėl tikiuosi, kad jeigu referendumas įvyktų, reikėtų nustatyti ir šalis. Nebūtų gerai, jeigu mes apsiribotume gana siauru valstybių sąrašu. 

– Kitaip tariant, faktas yra tas, kad šiandien nėra aišku, kuriose šalyse jų pilietybę gavę lietuvių kilmės asmenys gautų tą pilietybę, išsaugodami Lietuvos, jeigu tas referendumas įvyktų, ar ne? 

D. Matulionis: Tas sąrašas turės būti nustatytas atskirame konstituciniame įstatyme pagal kriterijų, kuris yra teikiamas dabar referendumui.

– Jeigu reikės plano B, apie kurį  kalba ministras L. Linkevičius, ar pritartumėte, kad tai yra geras planas, pone G. Šumskai? 

G. Šumskas: Sunku vertinti  normatyvinius dalykus. Pirmiausia reikėtų padaryti gerus namų darbus ir suskaičiuoti.

– Pavyzdžiui, turėti šalių sąrašą prieš referendumą?

G. Šumskas: Taip, šalių sąrašą, be jokios abejonės. Komunikacija yra vienas dalykas, bet netgi kalbant apie patį mechanizmą, labai sunku nugalėti tą aritmetiką. Mes bandėme modeliuoti, kada paskutinis referendumas buvo laimėjęs, – tai tas didysis stojimo į ES referendumas, tai buvo 2 dienų mobilizacija, labai plati rinkimų kampanija, bet mobilizuota buvo, regis, 67–68 proc. Tai netgi nepasiekė to, ko reikėtų dabar su šituo nuomonių pasiskirstymu. Tai yra milžiniškas darbas, ir pakelti žmonių politinį aktyvumą taip paprastai nepavyksta.

D. Matulionis: Problema ta, kad mes esame apriboti. Vyriausybės kanceliarija negali agituoti „už“. Mes turime užtikrinti viešinimą, todėl mums aiškiai buvo pasakyta, kad „jūs neužsiimkite agitacija“.

– Seimo nariai galėtų.

D. Matulionis: Seimo nariai, ministrai, Ministras Pirmininkas tikrai tą gali ir turi. Iš tiesų vyriausybės programoje yra aiškiai įrašyta pasisakyti už pilietybės išsaugojimą – tas turi būti daroma, neabejoju. O planas B. Man visgi norėtųsi, kad kalbėtume apie planą A. Tikrai  sudėtinga bus, tą pripažįstame, bet yra atvejų, kai vis dėlto įvyko tokie tikrai svarbūs referendumai, ir kai kartelė buvo aukštai iškelta. Lietuviai užsienyje registruojasi aktyviai. Pirmą kartą mes turime 50 proc. daugiau, negu, pavyzdžiui, 2016 m. Seimo rinkimuose. Dabar yra 28 tūkst., buvo 19 tūkst. Dar nesibaigia registracijos laikotarpis, tikrai bus daugiau nei dvigubai užsienyje gyvenančių lietuvių, kurie registruosis dalyvauti referendume.

– Ačiū už jūsų laiką.

Dienos tema. Deividas Matulionis. Gintaras Šumskas (su vertimu į gestų k.)

Vyriausybės atsiųstas patikslinimas (2019 m. balandžio 11 d.)

Reaguojant į jūsų šios publikacijos antraštę, norime patikslinti, kad 2018 m. rugsėjo 20 d. Lietuvos Respublikos Seime užregistruotas Lietuvos Respublikos pilietybės konstitucinio įstatymo projektas Nr. XIIIP-2566, kuriame nurodyti šie europinės ir transatlantinės integracijos kriterijai:

* valstybės narystė Europos Sąjungoje ir (ar) valstybės dalyvavimas Europos ekonominės erdvės susitarime;

* valstybės narystė Šiaurės Atlanto Sutarties Organizacijoje;

* valstybės narystė Ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizacijoje.

Šiuo pagrindu LRVK puslapyje www.pilietybesvarbu.lt yra pateiktas sąrašas valstybių, į kurias išvykę ir kurių pilietybę įgiję Lietuvos Respublikos piliečiai, galėtų išsaugoti ir Lietuvos pilietybę.

Šis konstitucinio įstatymo projektas būtų pateiktas Lietuvos Respublikos Seimui svarstyti tuo atveju, jei būtų pritarta referendumo nuostatai.