„Man viena prasme nepavyko: sąmoningas mano gyvenimas prasidėjo karu (buvau trejų metų, kai įsiveržė naciai, tai mano pirmieji atsiminimai) ir, labai galimas daiktas, baigsis taip pat karu. Džiaugiausi, kad sulaukiau savo tėviškės laisvės, reliatyvaus saugumo ir gerovės, bet tie dalykai, deja, nėra užtikrinti“, – LRT.lt sako šiandien 85-ąjį gimtadienį minintis vienas įtakingiausių lietuvių intelektualų – poetas, vertėjas, publicistas prof. Tomas Venclova.
„Praeities susitarkim neliesti,/ Bet turiu atsimint būtinai...“ – eilutės iš poeto vieno ankstyvųjų eilėraščių. Kalbantis su tokiu pašnekovu prisiminti galima daugelį dalykų – miestus, kraštus, asmenybes, įvykius. T. Venclova darė įtaką jaunesniems poetams, sąmoningai ar savaime išsiugdė daug tiesioginių ir netiesioginių pasekėjų. Turi ir oponentų – koks viešasis intelektualas jų neturi? Tačiau niekas nesiginčys, kad be šios asmenybės lietuvių kultūros laukas būtų visai kitoks – nepalyginamai skurdesnis.
– „Linkiu gyventi įdomiais laikais...“ Kad ir ką reikštų šis kinų palinkėjimas, turbūt visomis prasmėmis jis išsipildė jūsų ir gal jau dviem jaunesnėms kartoms, gyvenančioms šiose geografinėse platumose, po Grįžulo ženklu paskliautėj: deportacijos, Stalino mirtis, atodrėkis, brežnevinė stagnacija, perestroika, Sovietų imperijos griūtis ir socialistinio lagerio išsivadavimas, Lietuvos valstybingumo atkūrimas, narystė Europos Sąjungoje ir NATO, Rugsėjo 11-osios teroro aktas. Galiausiai – pandemija. Ir Rusijos karas Ukrainoje, didžiulis sukrėtimas, kurio masto galbūt dar nesame pajėgūs suvokti. Visus šiuos reikšmingus įvykius (ir daugybę nepaminėtų) liudijote jūs, jūsų karta. Ar istorijos žinios jums leistų įvardyti dar bent vieną epochą, kurios gyventojas per savo gyvenimą išvydo tokią jų gausą?
– Iš pirmo žvilgsnio gali atrodyti, kad mūsų epocha išskirtinė, bet tikriausiai taip nėra. Tarkime, mano senelis Merkelis Račkauskas matė carizmą, Pirmąjį pasaulinį karą, Rusijos revoliuciją, nepriklausomą Lietuvą, sovietų invaziją, nacių okupaciją, Stalino laikus ir vadinamąjį atodrėkį, kuris nuo stalinizmo vis dėlto gerokai skyrėsi.
Už jį kiek jaunesnis Juozas Urbšys matė visa tai ir dar sulaukė antrosios (trečiosios?) nepriklausomybės, prie kurios ir pats prisidėjo. Tai turbūt ne mažesnė įvairovė negu tekusi mano kartai.
Galima eiti ir giliau: asmuo, gimęs, tarkime, 1763 metais ir sulaukęs mano amžiaus, regėjo prancūzų revoliuciją, Abiejų Tautų Respublikos padalijimus, Napoleono karus, dekabristų maištą, 1831 metų sukilimą ir 1848 metų Tautų pavasarį, einantį, anot Maironio, Karpatų kalnais.
Laikas galbūt pamažu greitėja, bet gal tai yra tik optinė apgaulė. Man viena prasme nepavyko: sąmoningas mano gyvenimas prasidėjo karu (buvau trejų metų, kai įsiveržė naciai, tai mano pirmieji atsiminimai) ir, labai galimas daiktas, baigsis taip pat karu. Džiaugiausi, kad sulaukiau savo tėviškės laisvės, reliatyvaus saugumo ir gerovės, bet tie dalykai, deja, nėra užtikrinti.
– Daugybę pasaulinės reikšmės įvykių matėte ir kiek kitaip, iš kitos perspektyvos, nes jūsų gyvenimą pažymėjo (savanoriškas?) egzilis, migranto patirtis. Minėdamas tai noriu paklausti, ar pakraštys ir centras, metropolija ir provincija jums reiškia priešpriešą? Kaip apibrėžtumėte savo santykį – esate centro ar periferijos žmogus? Kur gyventi palankiau, o kur – įdomiau? Vergilijus ar Ovidijus? Jei atmestume gražią metaforą, kad tikroji poeto tėvynė – kalba, ar gimimo vieta nulėmė jūsų siekius ir galimybes, praturtino, ar truputį nuskriaudė?
– Neslėpsiu, kad mano egzilis buvo iš esmės savanoriškas – parašiau atvirą laišką Lietuvos komunistų partijos Centro komitetui, reikalaudamas teisės emigruoti, o tai tada atrodė (ir buvo) visiška beprotybė. Emigruoti, nors ir sunkiai, galėjo žydai, turėję savo valstybę – Izraelį, bet aš nesu žydas ar žydų kilmės žmogus, tokie kaip aš galėdavo tik pabėgti iš laivo kaip Simas Kudirka, iš turistinės kelionės kaip Aloyzas Jurgutis arba pagrobti lėktuvą kaip Pranas ir Algirdas Brazinskai.
Be to, man kliudė (o ne padėjo) socialinė kilmė: jokiu būdu negalėjau būti išleistas, nes valdžiai tai buvo didžiulė kompromitacija. Vis dėlto man pavyko, nors praktiškai to nesitikėjau: padėjo tarptautinė kampanija, prie kurios prisidėjo Czesławas Miłoszas, Josifas Brodskis, Arthuras Milleris.
Kitą panašią kampaniją pasisekė organizuoti tik S. Kudirkos atveju, jis irgi atsidūrė Vakaruose, nors po sunkių patirčių.
Manau, esu tiek centro, tiek periferijos žmogus – svarbu nelaikyti savęs nei centru, nei periferija, nes abiem šiais atvejais virstama periferija. Verta pabūti ir vienur, ir kitur, tai savaip išugdo.
Vergilijus (kuris ne taip jau mažai keliavo) man artimesnis už Ovidijų. Esu laimingas, kad mačiau praktiškai visą pasaulį ir apie keturis dešimtmečius dirbau viename iš pasaulinės kultūros centrų, bet nė kiek nesijaučiu nuskriaustas, kad gimiau ir dabar gyvenu Lietuvoje, rašau nedidele lietuvių kalba. Vilnius, beje, šiandien anaiptol nėra periferija.
– Jūsų jubiliejaus išvakarėse išėjo dvi asmenybės (interviu su T. Venclova įvyko prieš karalienės Elžbietos II mirtį rugsėjo 9 dieną, – LRT.lt). Viena brangi asmeniškai, kita reikšminga per atstumą: Pranas Morkus ir Michailas Gorbačiovas. Abu su Pranu kūdikystėje buvote istoriškai pažymėti – „hitlerjugendo“ bernų apipilti smėliu. Kartu studijavote. Tačiau buvote gana skirtingi. Jūs – visada matomas viešumoje, o P. Morkus joje pasirodydavo gana retai, šiuo požiūriu elgėsi tarsi gurmanas. Už ką bičiuliui būsite amžinai dėkingas?
Gorbačiovas Lietuvoje, Sakartvele ir Ukrainoje vertinamas labiau neigiamai, Rusijoje – kaip išdavikas, o Vakarams jis – didysis reformatorius, patikimas partneris. Ką apie šį asmenį manote jūs? Ar jis iš esmės vertas paminėjimo pasaulio istorijos vadovėlyje? Ar kada nors Gorbio manija Vakaruose liausis ir ją pakeis blaivesnis požiūris?
– Pranas Morkus – kaip ir Ramūnas Katilius ir dar keli asmenys – nuo vaikystės ar ankstyvos jaunystės priklausė mano artimam rateliui, kuris buvo nedidelis ir gana uždaras. Tame ratelyje vienas kitą auklėjome ir susikūrėme daugmaž vienodą pasaulėžiūrą (Pranas ir Ramūnas gal buvo už mane kiek dešinesni, aš liberalesnis, bet toks pat kaip jie antikomunistas).
Visada mėgau Prano nekasdienišką asmenybę (kažkas teisingai pasakė: „Vilniuje labai daug žmonių vaidina ekscentrikus, o Pranas Morkus yra tikras ekscentrikas“). Prieš mirtį jis man prasitarė: „Tu emigravai, o aš likau vidinis emigrantas, toks ir tebesu.“ Labai daug už ką jam esu skolingas ir visada būsiu.
Michailas Gorbačiovas – visiškai kita istorija. Absoliučiai sutinku su Kęstučiu Girniumi, kuris pareiškė, kad Gorbačiovas Lietuvoje per Sausio įvykius suvaidino neigiamą vaidmenį, bet mūsų požiūryje į jį esama provinciškumo ir nereikalingo kerštingumo.
Be Gorbačiovo Lietuva (ir visa Rytų Europa) nebūtų išsilaisvinusi, Vytautas Landsbergis būtų likęs eiliniu muzikologu, Romualdas Ozolas – eiliniu žurnalistu, Aloyzas Sakalas – eiliniu fiziku...
Pasaulyje ne be pagrindo manoma, kad jo bendrasis istorinis vaidmuo yra teigiamas, net jei jis tiesiogiai nesiekė SSRS žlugimo. Be to, Rytų Europos ir sovietinių respublikų išsilaisvinimas jam valdant vyko palyginti taikingai – beje, ir Sausio įvykiai galėjo būti daug kruvinesni. Ne veltui Putinas jo neapkenčia.
– Savo veikloje, publikacijose žiniasklaidoje skyrėte nemažai dėmesio lietuvių ir lenkų, taip pat žydų santykiams. Sulaukėte reakcijų, daug priešiškų balsų. Kaip santykius vertintumėte šiandien, praėjus keliems dešimtmečiams? Ir kas labiau lėmė (spėju – teigiamas) permainas: mokslininkų, istorikų, intelektualų įdirbis ar nauja karta, išsiauginusi kitokį požiūrį į Kitą?
– Santykiai, be abejo, pagerėjo, tatai nulėmė pirmiausia kartų pasikeitimas ir Lietuvos europeizacija, bet norisi tikėtis, kad čia yra ir intelektualų įdirbio. Šiaip ar taip, jis būtų būtinas (juo labiau būtinas!), net jei europeizacija nevyktų.
– Jokia paslaptis, kad Rusijoje gyvena daugybė jūsų bičiulių. Sunku būtų tuo patikėti, tačiau vis tiek avantiūristiškai paklausiu, ar tarp jų yra bent keli, kuriems galvą susuko Kremliaus propagandinė mašina? Kaip dabar su tokiais bendraujate? Apskritai ar dar turite kokių nors reikalų, saitų su erdve Rytuose?
– Deja, pasidavusių imperialistinei propagandai ar šiaip sukvailintų bičiulių yra, nors palyginti nedaug. Prisipažinsiu, stengiuosi su jais nenutraukti ryšio, bet neslepiu nuo jų, kad mūsų pažiūros esmingai skiriasi. Tačiau gausesni yra tie, kurie nenutolo nuo senųjų disidentinių idealų: tiesa, daugelis emigravo – beje, dažnai į Vilnių.
Taip pat palaikau artimą ryšį su antilukašenkiniais baltarusiais, bandau jiems šiek tiek padėti ir kai ką aiškinti apie Lietuvą. Tatai liečia ir ukrainiečius, nors jų pažįstu mažiau.
– Koks iš tiesų jūsų požiūris į poetą Vincą Mykolaitį-Putiną? Teko skaityti teiginius, esą pasitaikius progai įvardijate jį buvus silpnadvasį, nedrįsusį pasipriešinti sovietų valdžiai, kolaboravusį. Ar taip teigdamas remiatės asmeniniu pavyzdžiu, kaip būtų derėję pasielgti Putinui jo laikais?
– Mykolaitis-Putinas (nesinori jo vadinti Putinu) – žymi mūsų kultūros figūra, vienas svarbiausių Lietuvos poetų, prozininkų, dramaturgų, kritikų, to iš jo niekas neatims. Bet mane kiek pykina, kai jis skelbiamas pavyzdingu rezistentu, kultūrinio pasipriešinimo vadu, išauklėjusiu nepalaužiamą kartą ir t. t.
Dar jam gyvam esant egzistavo būrelis, praktikavęs jo nuolatinę adoraciją, – į tai žiūrėjau skeptiškai. Jam ši mantija netinka, jis buvo veikiau prisitaikymo ideologas (išgarsintas sakinys „tauta turi subręsti ne tik laisvei, bet ir vergijai“ iš esmės yra prisitaikymo šūkis).
Mykolaitis-Putinas garbino Staliną tiek pat, kiek kiti, nors, žinoma, nenuoširdžiai (na, tarkime, dėl to išvengė represijų, nors garbinti galėjo ir mažiau), gaudavo sovietinių gėrybių ir už jas savaip atsilygindavo, pasmerkė Pasternaką, nors to galėjo nedaryti – nieko jam tada nebūtų atsitikę, kaip neatsitiko Kaziui Borutai, kuris smerkti atsisakė.
Nežinau, kaip pats būčiau elgęsis jo vietoje, bet viliuosi, vis dėlto truputį kitaip.
– Ar prisipažįstate per gyvenimą padaręs klaidų? Ar dėl ko nors apgailestaujate? Tarkime, ar dažnai tekdavo pasinaudoti savo autoriteto svoriu ką nors gražų, didelį sumenkinant arba nevertą – iškeliant?
– Klaidų ir kompromisų, be abejonės, pridariau, apie tai esu kalbėjęs ir rašęs. Bet neatsimenu, kad būčiau specialiai ką nors gero menkinęs. Jeigu menkinau – vadinasi, tikrai maniau ir tebemanau, kad tai menkas dalykas.
Būdavo, kad pagirdavau ne itin vertingus veikalus iš simpatijos ar netgi gailesčio jų autoriams. Studentams, taip pat ir Jeilio (T. Venclova yra šio JAV universiteto profesorius emeritas, – LRT.lt), nemoku rašyti dvejetų, vengiu netgi trejetų ir ketvertų (na, Jeilyje penketo dauguma verti).
– Diskusijoje dėl Venclovų namų-muziejaus labiausiai kliūva, suprantama, ne muziejaus veikla, o pavadinimas, Antano Venclovos pavardė. Vilniaus miesto garbės piliečio paklausiu: kokių turėtumėte pasiūlymų, kad šioje istorijoje galiausiai būtų padėtas taškas?
– Man nepridera apie tuos dalykus kalbėti, bet jeigu jau kalbėčiau – galėtų būti Literatūrinių ryšių, Literatūrinių kartų̃ ar net Okupacijos metų kultūros muziejus (pabrėžiant ne vien to meto kultūros bėdas, bet ir nevienareikšmius bruožus).
– Noriu pasiteirauti apskritai, su kuria tėvo atžvilgiu išsakoma kritika sutinkate ir kokie teiginiai apie jį peržengia toleruotinas ribas?
– Ginčytis su tėvo „demaskuotojais“ taip pat neoru ir nedera. Nebent priminsiu aiškios antikomunistės Aldonos Liobytės žodžius, kad tėvas neliepė nutraukti nė vieno spektaklio, neuždarė nė vienos parodos, neapšmeižė nė vieno klasiko.
– Kokia lietuvių literatūros ateitis pasaulio kontekste? Ar mums reikia (trūksta) bent vieno rašytojo „frontmeno“, lyderio, kurio pasaulinė sėkmė atvertų užsienio knygų leidėjų dėmesį į savitą lietuvių prozą, poeziją?
– Suprantama, toks praverstų, bet tokių iš dalies jau esama: Antanas Škėma, Marius Ivaškevičius, Kristina Sabaliauskaitė.
– Dar šiek tiek futurologijos: kokia ateitis, jūsų manymu, laukia Lietuvos?
– Šiandieninėje geopolitinėje situacijoje, deja, sunkoka pasakyti, bet noriu tikėti, kad gera.
– Jubiliejaus kontekste ir ankstesnių klausimų kaimynystėje toks klausimas galbūt pasirodys ne visai vietoje, tačiau man nepaprastai smalsu sužinoti, kaip randasi jūsų eilėraščiai. Jei tai būtų nepernelyg ilgas ir sudėtingas pasakojimas...
– Jie randasi retai ir sunkiai (nors amatą, rodos, esu įvaldęs – čia labai padėjo vertimai). Pradžioje visada turi būti stiprus įspūdis ar išgyvenimas, bet nuo jo turi praslinkti bent keli mėnesiai. Pavyzdžiui, patyriau tikrą šoką šių metų vasarį prasidėjus Rusijos ir Ukrainos karui, bet eiles apie tai parašiau tik birželio pradžioje.
– Eiles rašote gana retai, taip nekart prisipažinote, tad galima spėti, kad eilėraštį atneša laikas, o ne akimirkos impulsas, įkvėpimas. Kokias stadijas tenka pereiti, įveikti, kokias nuojautas, pagavas pasižymite juodraštyje ir panašiai? Būtų miela, jei pasiremtumėte kuriuo nors savo kūrinio pavyzdžiu.
– Į šį klausimą sunku atsakyti. Mano juodraščiai, kiek jų yra likę, labai pribraukyti ir neįskaitomi, jų būna bent keli. Pradžioje ryškėja ritmas ir strofika, vėliau tas tinklas prisipildo žodžių, kaip, tarkime, tapytojo drobė prisipildo spalvų.
