Britų istorikas, iš kilmingos lenkų grafų šeimos kilęs Adamas Zamoyskis teigia, kad tokie politikos veikėjai kaip Emmanuelis Macronas ar jos simbolis Henry’is Kissingeris klysta manydami, jog reikia mėginti tartis su dabartine Rusijos vadovybe. „Tai absoliučiai neįmanoma su žmonėmis, kurie akivaizdžiai meluoja ir atsisako pripažinti faktą, kad kariauja. Rusijoje reikia pakeisti režimą, kad atsirastų galimybė nuoširdesniam dialogui“, – įsitikinęs LRT.lt pašnekovas.
Britų istorikas A. Zamoyskis gimė 1949 metais Niujorke grafo Stefano Zamoyskio ir kunigaikštienės Elizabeth Czartoryskos šeimoje, užaugo Jungtinėje Karalystėje, studijavo istoriją ir šiuolaikines kalbas. Lenkijos ir Jungtinės Karalystės pilietis kalba angliškai, lenkiškai, prancūziškai, itališkai ir rusiškai.
Jo tėvai 1939-aisiais išvyko iš Lenkijos netrukus po Vokietijos ir Rusijos invazijos. Pasibaigus Antrajam pasauliniam karui šeima pasiliko Vakaruose.
A. Zamoyskis su žmona dailininke Emma Sergeant gyvena Londone. Jis yra laisvai samdomas istorikas, populiarių knygų autorius, daugiausiai dėmesio skiriantis Lenkijos istorijos ir Napoleono laikų Europos tyrinėjimams.
Kissingeris – Putino idiotas
Dingstimi pakalbinti A. Zamoyskį tapo jo publikacija britų naujienų portale „The Daily Mail“, į kurią dėmesį atkreipė rašytoja Kristina Sabaliauskaitė.
Joje istorikas sukritikavo buvusio JAV valstybės sekretoriaus H. Kissingerio kalbą, kurią šis gegužę pasakė Davose, Pasaulio ekonomikos forume.
Be daugelio kitų dalykų, istorikui užkliuvo ir 99 metų JAV valstybininko mintis, esą Vakarai turėtų vengti susipriešinimo su Rusija, kuri, H. Kissingerio teigimu, „400 metų buvo esminė Europos dalis ir Europos jėgų pusiausvyros struktūros garantas“.
Istorikas savo komentare teigia manąs priešingai: didžiausias Rusijos pasiekimas per didesnę to laikotarpio dalį buvo tai, kad šalis plėtėsi vidutiniškai 55 kvadratines mylias per dieną.
Nuo 1772 iki 1812 metų Rusijos siena į vakarus pasistūmėjo beveik 400 mylių, o 1815-ųjų Vienos kongrese, kuriuo siekta atkurti jėgų pusiausvyrą Europoje po Napoleono karų, tą sieną leista paslinkti dar apie 100 mylių Europos link.
A. Zamoyskio teigimu, Vienos kongresas maža kuo prisidėjo prie taikos, tik nuslopino teisėtus tautų siekius pačioms save valdyti, o tai galiausiai prasiveržė smurtu.
„Austrija, Vokietija ir Rusija per 1917–1918 metus subyrėjo ir davė pradžią bolševizmui, fašizmui, Leninui, Stalinui ir Hitleriui. Tai taip pat sukėlė neįsivaizduojamą pragarą Ukrainos žmonėms, įskaitant Stalino sukeltą badą, nusinešusį milijonus gyvybių. Į šią istorijos pamoką Kissingeris turėtų atsižvelgti“, – „The Daily Mail“ rėžė istorikas.
Deja, pasak A. Zamoyskio, politikos veteranas tiki savo realpolitik, t. y. politika, vykdoma remiantis praktiniais dalykais, o ne dideliais ideologiniais principais. Vadovaudamasis tokia „praktika“, anot istoriko, 1975 metais H. Kissingeris paskatino Indoneziją įsiveržti į Rytų Timorą, taip pradėdamas beveik ketvirtį amžiaus trukusias žudynes, kankinimus ir badą.
Britų istorikas nepraleido ir H. Kissingerio minčių, jog „turime suvokti ideologijos ir interpretacijos skirtumus“, kai bendraujame su Rusija ar Kinija, taip pat vengti konfrontacijos, „nebent esame pasirengę režimo pakeitimą paversti pagrindiniu mūsų politikos tikslu“.
Į tai realpolitik kritikas A. Zamoyskis atsako, kad vienintelė „ideologija“ Rusijos ir Kinijos valdymo sistemose yra tironija, o vieninteliai „interpretacijos“ skirtumai – tiesa ir melas. Režimų keitimas, istoriko įsitikinimu, visada buvo Vakarų rūpestis, „nes pasaulis negali būti saugi vieta, kai didelę jo dalį valdo tokie branduolinį ginklą turintys nusikaltėliai kaip Putinas“.
Istorikas primena Šaltojo karo metais išryškėjusį H. Kissingerio susižavėjimą kinų galia ir turtais, taip pat realpolitik grįstą įsitikinimą, esą komunistai gali būti patikimi partneriai.
„Dabar kiekvienam, turinčiam istorijos pojūtį, aišku, kad Kissingerio mąstymas buvo klaidingas“, – tvirtina publikacijos „The Daily Mail“ autorius. Jis daro išvadą, kad H. Kissingeris į istoriją neabejotinai įeis kaip naudingiausias Putino ir Xi Jinpingo idiotas.
Tačiau, anot A. Zamoyskio, blogiau yra tai, kad „kvailo apsišaukėlio kliedesius kaip išminčiaus pasisakymus priims tie, kuriems karas nepatogus, kuriems nerūpi ukrainiečių teisė gyventi padorų, taikų gyvenimą ir kurie norėtų, kad viskas praeitų, kad galėtų užsiimti savo reikalais ir mėgautis pigiomis rusiškomis dujomis“.
Banditas džentelmenų klube
Pakalbintas LRT.lt istorikas dar kartą patvirtino, kad H. Kissingeris tėra tik pretekstas: labiausiai jam nerimą kelia tendencija, jog daugelis žmonių Vakaruose yra linkę nuolaidžiauti Rusijai. Anot A. Zamoyskio, tokie H. Kissingerio žodžius naudos kaip pavyzdį, kaip viskas turėtų būti. „Man neramu, kad žmonės tiesiog neišmoksta istorijos pamokų“, – priduria pašnekovas.
Anot jo, nuo Vienos kongreso laikų Vakaruose reiškėsi tendencijos šiukštu nekariauti, o bendradarbiauti su Rusija – neva taip ji taps vakarietiška, civilizuosis. Vos keli įspėjantys balsai tada ragino neleisti jai dominuoti Europos politinėje dienotvarkėje.
„1919 ar 1920 metais, kai kilo diskusija, ar reikėtų kovoti su bolševikais, Jungtinės Karalystės premjeras Davidas Lloydas George’as absurdiškai, apgaulingai pareiškė, kad to nederėtų daryti: „Rusiją išgelbėsime su ja prekiaudami“, – sakė jis. Idėja, kad, jei įsileisi banditą į savo klubą, jis iškart taps džentelmenu, pernelyg įsišaknijusi kai kuriuose Vakarų politiniuose sluoksniuose“, – sako A. Zamoyskis.
Pasak jo, Hitleris – dar vienas pavyzdys. Europoje buvo apstu įspėjančių, kad tai nesustabdomas maniakas. „Vis dėlto kiti kažkodėl manė, kad, jei gerai su juo elgsimės, įtrauksime į pokalbius, galėsime turėti bendrų reikalų. Daug kas įspėjo ir dėl Putino, tačiau tai iš esmės nesuveikė“, – sako istorikas.
Vienas vakaras, praleistas su ekspertais
– Kodėl kai kas Vakaruose iki šiol nemato, kad Putinas – tas pats Hitleris? Ką dar jis turi padaryti?
– Pirmiausiai dėl ilgalaikio, dar 19 amžiuje kilusio susižavėjimo rusų kultūra: literatūra, ruso siela ir panašiais dalykais. Žmonės buvo įsitikinę, kad Rusija labai savita, bet nuostabi.
Markizas de Custine’as 1839 metais apsilankė Rusijoje ir knygoje „La Russie en 1839“ atskleidė politiniu požiūriu visiškai necivilizuotą kraštą, siaubingą autokratiją ir kad Europa turėtų jos pasisaugoti.
Prancūzija, iš dalies romantiškai žavėdamasi Rusija, laikėsi pasenusios idėjos, kad visai paranku turėti sąjungininką kitapus Vokietijos, rytuose.
Tačiau didžiausia problema yra intelektualinis tingulys ir tam tikras neatsargumas ieškant lengvesnės išeities, užuot stojus akistaton su skaudžia tiesa. Visi mes taip elgiamės, politikai – ne išimtis.
Antra, žmonėms nepatinka klausytis liūdnų naujienų. Jei tau staiga pasako, kad Putinas yra psichopatas ir visi jo kėslai gresia priešprieša ar net karu, tu, užuot ėmęsis strategijos, kaip jį sustabdyti, tiesiog užsikemši ausis.
Tiesiog nuostabu, kaip Vakarų politikai nesiklauso ekspertų, tarp jų ir istorikų, nuomonės. Kai Šaltojo karo metais imta svarstyti Vokietijų susijungimo idėja, premjerė Margaret Thatcher susikvietė grupelę istorikų, kad šie jai suteiktų dalykinių žinių apie Vokietiją, vokiečius ir pan. Britų spauda tada ją tiesiog išjuokė, norėdama parodyti, kokia tai kvaila iniciatyva.
Labai gaila. Nes vienas vakaras, praleistas su savo reikalą išmanančiais ekspertais, būtų galėjęs išsaugoti daugybę gyvybių Ukrainoje.
Ir šio klausimo ėmėsi Putinas...
– Kuo galėtų tapti Rusija, kad daugiau niekam nekeltų grėsmės?
– Didžiausia bėda, kad nuo 16 amžiaus, Ivano IV Rūsčiojo laikų, Rusijos valstybės varomąja jėga buvo siekis tapti imperija. Ne tokia, kokiomis buvo kolonijinės Prancūzijos, Ispanijos, Didžiosios Britanijos, Olandijos, Danijos ar Portugalijos imperijos. Rusijos imperija neturėjo kolonijų, tačiau stengėsi inkorporuoti kuo daugiau kaimynystėje esančių žemių.
Kai tokią viziją paveldėjusi SSRS sugriuvo, Rusijai reikėjo atsinaujinti. Vis dėlto „laukiniais devyniasdešimtaisiais“ nė vienas rusų politikos veikėjas nepasiūlė vizijos, kuo ji turėtų tapti.
Kai atėjo metas šio klausimo imtis Putinui, jis ir jo draugai ekskagėbistai kaip įmanydami stengėsi atkurti senąją sovietų imperiją. Matome tai ir dabar.
Sunku pasakyti, koks turėjo būti Vakarų atsakas. Tačiau kad žmonės bent būtų klausęsi, ką jis kalba ir ko siekia... Ir buvo visai paprasta – daugybė knygų, daugybė autorių įspėjo apie tai.
Prieš 10 metų, kai ėmė aiškėti, kad jis domisi Krymu ir Donbasu, kam nors būtų galėjusi kilti mintis Donbase surengti plebiscitą, prižiūrimą Jungtinių Tautų. Ko gero, dauguma būtų išreiškusi norą tapti Rusijos dalimi. (Šypteli.) Ir, manau, daugumai ukrainiečių tai visai patiktų. Tuo tarpu rengiant plebiscitą Kryme, būtų įtraukti Krymo totoriai.
Tačiau dėl Putino veiksmų kvailumo daugelis atsiskyrimo šalininkų ar paprastų Ukrainos rusakalbių per šį laiką tapo karščiausiais Ukrainos patriotais. Problema ta, kad baigti karą ir pradėti derybas galima tik tuo atveju, jei Rusija pasitraukia į 2014 metų vasario pozicijas. O tai, suprantama, reiškia Putino vizijos, kurią palaikė didelė rusų visuomenės dalis, žlugimą.
Įdomi Rusijos politikos ypatybė: jos gyventojai, net ir labiausiai išsilavinę, regis, visada buvo ne prieš mėgautis žemu pragyvenimo lygiu, net kęsti nepriteklius, kad tik jų tauta būtų laikoma didžia. Tai tam tikru požiūriu Aukso ordos mentalitetas: jei chanas didis, mes visi dalijamės jo didybe. Daugeliu atžvilgių tai gana kolektyvistinė visuomenė.
Londone sutinku dešimtis rusų, Jungtinėje Karalystėje gyvenančių ne vieną dešimtmetį. Jie mirtų vietoje, jei kas nors lieptų grįžti į tėvynę. Nes čia gyvena nuostabiai. Tačiau tik pasakyk kuriam nors blogą žodį apie Putiną – tuoj puls prieštarauti, sakys, kad jis nuostabus.
Tad vienintelė išeitis, kaip visa tai sutvarkyti, – Rusijos atžvilgiu sukurti gerai pagrįstą ilgalaikę strategiją. Tai ypač turėtų rūpėti Europos Sąjungai, kad kiekviena šalis narė žinotų, kokia yra bendra politika. Net ir taikiu metu: taip, prekiaujame su Rusija, vykdome kultūros mainus, tačiau nedarome to ir ano, neleidžiame jai įsismelkti į tam tikras sritis, įdėmiai stebime jos diplomatų veiksmus...
Rusija turi atrasti tokį vaidmenį pasaulyje, kuriam nereikia dominavimo prieš kitas tautas.
Bijo išorės jėgų
– Kaip manote, ką Vladimiras Putinas nori atkurti – SSRS, Rusijos imperiją ar tiesiog išsilaikyti valdžioje?
– Nori visų trijų po truputį. Be abejo, jis mėgsta valdžią, nes turėjo siaubingą vaikystę, – stumdytas, muštas. Putinas atitinka mažo žmogaus, trokštančio tapti galingu, archetipą.
Jis nori atkurti Rusijos imperiumą. Galbūt apsiprastų su mintimi, kad Rusijos teritorija nesiekia Oderio, tačiau norėtų, kad Baltijos šalis, Lenkiją, Ukrainą ir gal Vengriją valdytų panašiai mąstantys diktatoriai, garantuojantys jam tam tikrą buferinę zoną. Juk didžiausią baimę jo režimui kelia išorės jėgos, esą griaunančios valdžios struktūrą.
Jau visą šimtmetį bijomasi, kad vakarietiškos ideologijos kaip nors pakenks Rusijai. Baimė ypač sustiprėjo 18 ir 19 amžiuje, kai Rusija atsivėrė užsienio įtakoms per literatūrą, ryšius, mokslinius pasiekimus. Daugelis rusų tada pajuto, kad jų „ypatingai sielai“ bus pakenkta, jų tyrumas – užnuodytas netikusių, bedievių Vakarų.
Šis tropas įvairiomis formomis eksploatuojamas, esą stiprią autokratinę Rusiją griauna Vakarų demokratija, individualizmas. Tarkime, paranoja dėl LGBT mums atrodo visiškai absurdiška, nes kokį pavojų ji galėtų kelti?! Tačiau nesaugiose visuomenėse pasireiškia primityvi ir labai sena reakcija į tai, kas nežinoma, nepažįstama.
Atkreipkime dėmesį, kad didesnė Rusijos gyventojų dalis niekada nebuvo užsienyje. Žmonės žino tik savo šalį ir visuomenę, o visa, kas ateina iš išorės, esą griauna ir klaidina. Dauguma diktatorių niekada nesilankė užsienio šalyse, niekada nevaikščiojo jų miestų gatvėmis kaip eiliniai tarp eilinių žmonių. Tad viskas išoriniame pasaulyje jiems kelia pavojų.
– Ir bene vienintelis būdas apsilankyti užsienyje yra dalyvavimas karo veiksmuose?..
– Taip. (Nusišypso.) Dalyvavimas specialiojoje operacijoje.
Pabaigoje norėčiau pasakyti, kad Vakarai susiduria su didele problema, kaip išsrėbti Rusijos užvirtą košę. Neįmanoma pradėti jokio dialogo su šalimi, kuri meluoja, net nepripažįsta invazijos į Ukrainą, nepripažįsta kariaujanti.
Bijau, kad kalbėtis su dabartine Rusijos vadovybe – ir čia tokie kaip H. Kissingeris ar Emmanuelis Macronas klysta – absoliučiai neįmanoma. Reikia pakeisti režimą, kad atsirastų galimybė nuoširdesniam dialogui. Nes jis neįmanomas su žmonėmis, kurie akivaizdžiai meluoja ir atsisako pripažinti faktą, kad jie kariauja.
– Ir jei visas pasaulis nori toliau gyventi normaliai.
– Būtent. Kai 1782 metais Jekaterina II užėmė Lenkiją ir lenkai prašė suteikti amnestiją, carienė atsakė, kad amnestijos teikiamos tik karo atveju, o šiuo metu, esą, joks karas nevyksta. (Nusišypso.) Tad kokios gali būti derybos tokiomis aplinkybėmis?
LRT.lt publikacijų cikle „Pokalbis karo fone“ meno kūrėjai, kultūros žmonės kiekvienas iš savo profesinės perspektyvos vertina Rusijos karo įtaką ir kylančius iššūkius.
