Kultūra

2021.01.09 10:07

Šeštadienį Veisaitė būtų minėjusi gimtadienį: „Niekada nejutau net mažiausio poreikio kam nors keršyti“

LRT PLIUS laida „Išpažinimai“, LRT.lt2021.01.09 10:07

Profesorė Irena Veisaitė gyveno karo kulkų suvarpytame name. „Kai prieš kurį laiką filmavome jos namuose, net nenujautėme, kad tai bus vienas paskutiniųjų jos interviu“, – teigia laidos „Išpažinimai“ vedėja Viktorija Urbonaitė. „Aš tikėjau, kad galima pakeisti pasaulį, kad tai niekada nepasikartos“, – tuomet apie jaunystės optimizmą teigė I. Veisaitė.

Kviečiame skaityti pokalbį su teatrologe, literatūrologe, Atviros Lietuvos fondo steigėja I. Veisaite apie tiesos troškimą, blogio šaknis ir meilę žmogui.

Vienas paskutiniųjų Irenos Veisaitės interviu: troškau ne keršyti, o kurti gražesnį pasaulį

Eidama 93-iuosius, I. Veisaitė mirė 2020 metų gruodžio 11 dieną.

– Jūsų gyvenimas toks spalvingas: nuo labai didelių dramų, duobių ir tamsos iki labai gražių, šviesių patirčių. Ar buvo gyvenime situacijų, kada Jūs jautėtės visiškai viena šiame pasaulyje?

– Buvo visokių situacijų. Baisiausi išgyvenimai buvo, kai skyrėsi mano tėvai, man buvo 10 metų. Paskui, aišku, kad buvo baisus Holokaustas. Ten jau kiekvieną dieną laukė mirtis. Ir iš viso nesupratau, kas čia vyksta, kodėl dabar mes staiga išskirti ir kažkokios pabaisos esame.

Kai mane priglaudė amžinąjį atilsį šviesaus atminimo Stefanija Ladygienė, mano antroji motina, ji mane nakčiai palaimino – uždėjo kryželį ir pabučiavo. Aš tada nepaprastai smarkiai apsiverkiau. Aš jai pasakiau: ar jums nešlykštu pabučiuoti žydę? Tada ir ji apsiverkė, mes iškalbėjome iki keturių ryto. Nuo tos dienos laikiau ją antra savo motina.

Matote, iki ko išsivysto tavo mąstymas, kai tu esi visų medžiojama, visų nekenčiama, tu nesupranti, kas vyksta pasaulyje.

Nuo 1941 m. iki Antrojo pasaulinio karo pabaigos Lietuvoje iš maždaug 208–210 tūkstančių žydų buvo nužudyti 190–196 tūkstančiai.

1943 metais tuomet 15-metei I. Veisaitei, padedant lietuvių šeimai, pavyko pabėgti iš Kauno geto. Irenai buvo parūpinti netikri asmens dokumentai – jos pavardė tapo Treigytė.

– Iš savo patirties, kai Jūs žiūrite į žmones, ar kartais nekyla klausimas, kodėl žmogus, galėdamas daryti gera, pasirenka daryti bloga, pikta?

– Klausimas kyla, bet visų pirma tie žmonės, kurie daro bloga, kartais mano, kad daro gera. Juk, pavyzdžiui, 20 amžiuje buvo komunistai, nacistai. Manau, tie, kurie inicijavo Spalio revoliuciją, manė, kad gelbėja pasaulį, kad dabar jie įves lygybę, niekas nebus išnaudojamas, kad visi žmonės bus laimingi. Jie ir kentėjo, ir kalėjimuose sėdėjo, o paskui kitus, vadinamuosius buržujus, žudė vardan to.

O naciai paskelbė, kad žydai yra parazitai, kad žydai kenkia visiems, nežinau, kodėl. Visi užmiršta, kad Jėzus Kristus buvo žydas ir visi apaštalai buvo žydai. Ir pati krikščionybė yra atsiradusi žydų bendruomenėje. Bet tai visai nesvarbu, jie buvo žmonės ir kodėl ta neapykanta taip giliai įsmigusi į mūsų, žmonių, sąmonę. Juk ir dabar yra.

Šiandien oficialiai antisemitizmo tikrai neturime, jaunimas yra pasikeitęs, bet dar yra žmonių, kurie tiki, jog Lietuva laiminga, kad atsikratė žydų ir panašiai. Visko yra. Ne visada tie, kurie daro blogai, mano, kad daro blogai.

O kiti... Atsiranda toks noras žudyti, apiplėšti ir panašiai – tai yra ir godumas, ir sadizmas, ir valdžios troškimas. Pažiūrėkite, kas dabar darosi Baltarusijoje, – juk baisu. O kodėl Lukašenka ir tie visi jo sėbrai muša žmones, kodėl? Gal jiems patinka mušti. Bet tai yra vardan to, kad Lukašenka išsaugotų savo valdžią. Žinote, tai baisu.

Blogio šaltinių būna labai įvairių. Dievas davė žmogui laisvą valią ir mes žinome, kad egzistuoja Dievas ir egzistuoja velnias. Paskaitykite Goethe`s „Faustą“.

– Kai buvo tamsu, kai buvote visiškai viena, tas vaikas Irena, kuris buvo paliktas, ir reikėjo išgyventi Vilniuje arba Kaune, kas Jums tada padėjo patikėti, kad gali būti šviesesnis rytojus?

– Aš sutikau tiek gerų žmonių. Aš norėjau gyventi, aš pati stengiausi išsigelbėti. Mane gelbėjo Stimaičių, Bagdonavičių, Meškauskų šeimos, galiausiai – Ladygų šeima. Jie rizikavo savo gyvybe. Nebuvo taip: aš turiu daug pinigų ir daviau tau dešimt centų ar dešimt eurų. Ladygienė turėjo šešis vaikus. Jie būtų patekę į vieną duobę su manimi, jeigu ją būtų pagavę. Aš niekada nepajutau, kad ji bijo. Aš pas ją gyvenau ir netgi dirbau, nebuvau pasislėpusi. Man visai svetimi žmonės davė savo dokumentus. Juos davė Marijampolės gimnazijos direktorius Feliksas Treigys ir aš gyvenau kaip Felikso duktė Irena Treigytė – pasikeitė pavardė ir tėvavardis.

Tu negali pasaulio skirstyti – jis yra geras ar blogas, visko yra pasaulyje ir viskas yra pačiame žmoguje. Todėl labai svarbu, kad ugdytum savyje tą pagarbą kitam, artimo meilę, visa tai, kas pasakyta Dešimt Dievo įsakymų – mylėk savo artimą kaip pats save. Visa tai man skiepijo mano tėvai, visada sakydavo: „Tu turi gerbti kiekvieną žmogų, turi rasti bendrą kalbą su kiekvienu žmogumi, tu neturi manyti, kad visi turi būti tokie kaip tu.“ Taip pat man jie įdiegė tiesos troškimą, teisingumo siekimą.

Jeigu skaitėte knygą, kurią mes su Aurimu Švedu rašėme („Irena Veisaitė. Gyvenimas turėtų būti skaidrus“ – LRT.lt), ten yra išspausdinta ir mano anketa, kurią man davė profesorė Zaborskaitė, kuri buvo mano auklėtoja. Aš turėjau tokią laimę turėti tokią auklėtoją Salomėjos Nėries gimnazijoje. Ir ji mums uždavė klausimų ir aš pasakiau, kad man labai svarbi yra tiesa, noriu, kad pasaulis būtų gražesnis.

Tai buvo jau įdiegta man, aš tikėjau, kad galima pakeisti pasaulį. Tikrai tikėjau. Ir norėjau likti gyva tam, kad pasakyčiau pasauliui, kas čia įvyko. Aš tikėjau, kad tai niekada nepasikartos, kad tai kažkas nežmoniško. Bet kai Jugoslavijoje prasidėjo Srebrenicos žudynės, supratau, kad tai visada bus. Kad yra tos blogio šaknys žmoguje, valdžios troškimas, ambicijos, nesilaikymas pagrindinių vertybių, kuriomis gyvenime turi vadovautis žmogus.

Aš iš nieko negaliu reikalauti, kad, pavyzdžiui, gelbėtų žydus arba kad tarybiniais metais nestotų į komunistų partiją ir nedalyvautų toje didžiulėje apgavystėje. Nieko neteisiu, bet manau, kad labai svarbu, jog žmogus liktų savimi, kad neišduotų savo vertybių. Tai svarbiausia gyvenime.

– Kaip rasti vilties ir patikėti žmogumi? Koks Jūsų receptas?

– Aš niekada nenorėjau keršyti. Jeigu keršiji, daugini blogį. Tu eini tuo keliu, kuriuo ėjo tas žmogus, kuris suklydo savo gyvenimo kelyje. Man atrodo, tai eina gal iš meilės žmonėms, gal iš vertybių supratimo, nežinau, negaliu net pasakyti. Bet aš niekada nejutau net mažiausio poreikio kam nors keršyti. Ir to pykčio neturiu. Mes visada sutardavome su Leonidu Donskiu, jis kūrė laidą „Be pykčio“. Man atrodo, jeigu galima ką nors padaryti, tai tik per meilę, ne per pyktį.

Pažiūrėkite, ir vaikus kai augina. Kas iš to, kad tu muši tą vaiką? Manęs niekada tėvai nemušė. Ir aš jiems už tai dėkinga. Jeigu aš užsispirdavau ir padarydavau ką nors ne taip, griūdavau ant žemės ir kojom daužydavau, tai mane nuvesdavo į kambarį ir sakydavo „tu nusiramink“, aš nusiramindavau. Niekada manęs niekas nepalietė, niekas nebarė, o tik paskui paaiškindavo tėvelis arba mamytė.

Per vieną gimtadienį nenorėjau duoti man padovanotos lėlės mergaitei ir pradėjau labai verkti, kai tėvai vertė duoti viešniai lėlę. Mane nuvedė į kambarį, aš nurimau, paskui man paaiškino, kad viešniai reikia duoti, reikia dalytis. Aš labai dėkinga, kad tėvai manęs nemušė, paskui gal išmokau gyvenime kažko gero, nors griekų mes visi pilni. (Juokiasi.)

– O kritinėje situacijoje, kaip jūs manote, į ką labiau reikėtų remtis? Ar į Dievą, ar į žmogų?

– Į žmogų. Bet aš suprantu tikinčius žmones ir manau, kad malda irgi labai svarbi. Vis dėlto aš nežinau, ar yra Dievas, ar jo nėra. To mums neduota žinoti. Yra moralė, yra vertybės, yra Dešimt Dievo įsakymų, gal tai žmonės sukūrė, gal tai Mozė užrašė, o paskui žmonės suteikė tam prasmę... Aš nežinau.

Aš pati ilgą laiką buvau tikinti, vaikščiojau į bažnyčią po karo. Prieš kiekvieną egzaminą eidavau į bažnyčią melstis, kad man pasisektų. Ir man atrodo, kad tai padeda. Bet paskui, lankydama pamaldas, išgirdau, kaip kunigai kalba, ir kalba jie visai nekrikščioniškai, net girdėjau tokių labai negražių pamokslų apie žydus po Holokausto ir panašiai, tai aš nustojau vaikščioti į bažnyčią.

Bet vis tiek man Dievas yra žmogaus sąžinė. Pasiimsiu ir užmušiu žmogų arba ten pavogsiu, arba sumeluosiu. Bet tu negali to daryti, nes turi sąžinę. Ta sąžinė ir yra Dievas.

Parengė Austėja Mikuckytė-Mateikienė

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt