Kultūra

2020.10.17 15:20

Filmo apie Norilską autorių įtraukė Kalnų Karabachas: nacionalinis apsėdimas, brolžudystė ir „družba narodov“

Indrė Kaminckaitė, LRT KLASIKOS laida „Ryto allegro“, LRT.lt2020.10.17 15:20

Festivalyje „Nepatogus kinas“ kanadiečių režisierius Francois Jacobas pristato dokumentiką apie azerų ir armėnų konfliktą Kalnų Karabache. Filmo „Po ta pačia saule“ kūrėjo manymu, dviejų tautų tragedijos esmė – dialogo stoka, užsispyrimas ir nedylantys prisiminimai. Ginče abi pusės mena senus istorijos įvykius, mini per tūkstančius metų patirtas skriaudas.

Kalnų Karabache įsisenėjęs konfliktas tarp Azerbaidžano ir Armėnijos prieš kelias savaites įsiplieskė iš naujo. Nors Maskvoje vykusiose derybose Baku ir Jerevanas galiausiai susitarė dėl paliaubų, abi šalys praneša apie pažeidimus, iki šiol girdime apie daugybę žuvusiųjų.

Indrės Kaminckaitės ir François Jacobo pašnekesys laidoje „Ryto allegro“:


Naujausiame filme „Po ta pačia saule“ F. Jacobas kariaujančioms pusėms suteikia simbolinę neutralią zoną, kurioje jos gali susitikti ir plėtoti taikų dialogą. Pokalbyje su režisieriumi F. Jacobu – apie azerų ir armėnų santykių virsmą nuo brolių (družba narodov) iki nesutaikomų priešų.

Kaip tapti naujuoju Dubajumi

– Gyvenate Monrealyje, Kanadoje, tad kaip jus sudomino Kalnų Karabacho konfliktas, geografiškai toks tolimas? Koks jūsų santykis su šia tema?

– Labai geras klausimas, į kurį, deja, ne visada turiu atsakymą. Kai kūriau filmą „Ledo ir nikelio mėnulis“, kurį prieš kelerius metus taip pat rodė festivalis „Nepatogus kinas“, lankiausi Rusijoje, Norilske, nes ten buvo filmuojama. Ir išmokau rusų kalbą.

Visada tam tikra prasme buvau apsėstas Sovietų Sąjungos istorijos, posovietinių valstybių situacijos. Rusijos Arktyje teko sutikti azerų ir armėnų ir bekuriant filmą, žinoma, diskutavome ir apie situaciją jų tėvynėse. Taigi tai viena priežasčių.

Antroji – Monrealyje yra didelė rumunų išeivija, apie 50 tūkstančių, tad visada įsitraukdavau į pokalbius, ką reiškia būti trečiosios kartos armėnu, atvykusiu iš Turkijos.

Galiausiai drauge su manimi dirbo filmo scenaristas Antoine`as Dion-Ortega. Jis žurnalistas, besidomintis išgaunamąja pramone – nafta, dujomis ir panašiai. Jis norėjo parašyti straipsnių ciklą apie naują energijos centrą Kaspijos jūroje, Kazachstane, Azerbaidžane.

Taigi, mūsų tyrinėjimai prasidėjo nuo domėjimosi naftos bumu Azerbaidžane, kaip nauja, nepriklausoma valstybė iš naujo apibrėžia savo kultūrą, nori tapti naujuoju Dubajumi.

Trumpai tariant, buvo daug mažų nuorodų, vedusių mane į šią istoriją, ir vos pradėjome šiuos tyrinėjimus, pajutome stiprią motyvaciją domėtis toliau.

Man patinka domėtis konfliktais ir stengtis suprasti, kaip keičiasi santykis tarp žmonių – nuo buvimo kaimynais iki vieno šaudymo į kitą.

Be to, kadangi išmokau rusiškai, pamaniau, kad būtų įdomu pasinaudoti šiuo gebėjimu ir geriau pažinti Pietų Kaukazo regioną. Ir tada mus natūraliai įtraukė karas ir nesibaigiančios etninės problemos.

Vienas pirmų žmonių, kurį sutikome regione, buvo azerų rašytojas Akramas Aylislis. Jo istorija labai skaudi ir jautri. Jis buvo suimtas dėl daugybės dalykų, viena priežasčių – kad parašė knygą apie 1990-aisiais Baku vykdytą pogromą prieš armėnus.

Taigi buvome tiesiog įtraukti Kalnų Karabacho istorijos, iki tol neturėjau jokių ryšių su šiuo regionu. Man patinka domėtis konfliktais ir stengtis suprasti, kaip keičiasi santykis tarp žmonių – nuo buvimo kaimynais iki vieno šaudymo į kitą.

21 amžiuje itin aktualus klausimas, kaip mes sugyvename. Kas yra nesugyvenimo šaknys? Sienų vis mažėja, o mes vis dar kovojame dėl žemių ir liepsnojame neapykanta kaimynui?

Pietų Kaukazo regionas – tik vienas iš ilgai negęstančių konfliktų pavyzdžių. Keliavau ten ne tam, kad išspręsčiau nesutarimus, juk esu kanadietis. Pagrindinis tikslas buvo įsiklausyti, kas turi nutikti, kad žmonės tokius kraštutinumus pasiektų.

„Neieškojau atsakymų, nesu naivus“

– Užsiminėte apie poreikį ieškoti atsakymų. Jūsų filmas – tai simbolinis siekis suteikti dviem nesutariančioms pusėms erdvę taikiai diskusijai, kuri, deja, realybėje sunkiai įmanoma. Ar po šio filmo jums aiškiau pasidarė? Susidaro įspūdis, kad priešingai – turėtų kilti tik dar daugiau apmąstymų.

– Neieškojau atsakymų, nesu naivus. Niekada nemaniau, kad nukeliavęs į Pietų Kaukazą suprasiu tai, ko niekas iki šiol, per tūkstančius metų, nėra supratęs. Bet man pavyko ištirti ir suprasti situacijos kompleksiškumą.

Žvelgiant į įvairius konfliktus – Kosovą, Jugoslaviją ar kitus, – pirmas kylantis paaiškinimas: yra engėjas ir auka, kažkas bando pasisavinti teritoriją. Labai įdomu gilintis į skirtingų į konfliktą įsitraukusių grupių psichologiją.

Mane visada domino situacija prie valstybių sienos, nes Sovietų Sąjungos laikais tarp respublikų juk sienų nebuvo. Tais laikais, pavyzdžiui, armėnai į Sakartvelą keliaudavo per Azerbaidžaną, geografinė situacija buvo visiškai kitokia nei dabar, po karo.

Mane ypač sudomino virsmas iš „družba narodov“, kai žmogus yra kito žmogaus brolis, iki nesutaikomų priešų. Kaip Pietų Kaukazas, kuriame kadaise sugyveno šimtas tautybių, kuris visada buvo imperijos – Persijos, Osmanų, komunistinės Rusijos – dalis, išgyveno tokį virsmą?

Virsmą, kai čia gyveno ir sugyveno nepriklausomos valstybės neturėjusios tautos, kurios, staiga gavusios nepriklausomybę, visiškai nutraukia tarpusavio dialogą ir ima kariauti.

Noriu suprasti, kaip armėnas gali keliauti į šalia esantį kaimą, pažįstamo musulmono vestuves, drauge švęsti ir staiga išsitraukti ginklą, ir niokoti tą patį kaimą.

Gyvename nerimastingais laikais, kai mums besikalbant vis performuojami valstybių identitetai. Karas, žinoma, vėl radikaliai pakeis susiklosčiusią padėtį. Noriu suprasti, kaip armėnas gali keliauti į šalia esantį kaimą, pažįstamo musulmono vestuves, drauge švęsti ir staiga išsitraukti ginklą, ir niokoti tą patį kaimą.

Kaip šie jausmai taip susijaukė? Ar žmonių atsiminimuose ir mintyse, dabartiniame požiūryje galime rasti taikaus ateities dialogo užuomazgų?

Ginčą pradeda nuo Romos imperijos

– Žvelgiant į pastarųjų savaičių įvykius atrodo, kad jūsų filmas tapo vėl aktualus. Kadangi esate taip įsitraukęs į šio konflikto istoriją, kurdamas filmą turėjote nuojautą, kad karas ir vėl gali įsiplieksti?

– Labai sunkus klausimas. Pietų Kaukazą galėčiau sulyginti su Vokietija po Pirmojo pasaulinio karo. Tuomet valstybė buvo pažeminta, atsirado diktatūra, tad žmonės troško keršto.

Galbūt tai blogas palyginimas, tačiau nuo tada, kai 1994-aisiais Azerbaidžanas pralaimėjo karą ir milijonas žmonių buvo išstumti iš savo žemių, tų teritorijų susigrąžinimas tapo nacionaliniu apsėdimu. Šis troškimas iš dalies padėjo šalyje išlaikyti labai brutalų autoritarinį režimą.

Per pastaruosius 30 metų tai taip ir nebuvo išspręsta, taigi nerimo atmosfera, be abejo, tvyrojo. Niekas nenori derėtis. Armėnijos pozicija yra ta, kad Azerbaidžanas pasinaudos bet kokia proga susigrąžinti tas žemes, tad jų pareiga – ginti teritoriją ir neatiduoti nė centimetro.

Tų teritorijų susigrąžinimas tapo nacionaliniu apsėdimu.

O Azerbaidžanas savo pareiga laiko tas žemes išsireikalauti. Mentalitetas nė trupučio nesikeičia, nors manytum, kad per 30 metų pozicijos turėtų sušvelnėti.

Kaip galima įsivaizduoti Azerbaidžaną valdantį Karabachą, kai ten nėra nė vieno likusio azero? Vis dėlto tai nepamiršta trauma. Tuo ir ypatinga situacija Pietų Kaukaze – žmonės mena tūkstančių metų senumo įvykius.

Net kai Pašinianas ir Alijevas susitiko Miuncheno debatuose, abu žėrė tūkstantmečių senumo faktus, diskutavo apie Romos imperijos laikus. Vienas žmogus, kurį kalbinome filmui (deja, į filmą nepateko), pasakė, kad šis konfliktas truks tol, kol abi pusės pavargs kovoti.

Tai, kas vyksta dabar, baisu, tai brutali agresija. Derybos niekada neturėtų būti vykdomos tankais ir sraigtasparniais. Tiek daug puikybės, nepaklusnumo, garbės... Manau, tai dar ilgai gali tęstis.

Tragediją sukėlė Sovietų Sąjunga

– Kaip jau minėjau, šiame filme nesutariančioms pusėms suteikėte simbolinį šansą išsakyti savo poziciją, savo tiesą. O kokia jūsų pozicija? Esate nešališkas? Minėjote, kad Kanadoje gausi armėnų išeivija, tad ar tai nepaveikia jūsų? Ar sunku nesusiformuoti savo įvykių versijos ir jos neperteikti filme?

– Nežinau, kaip tai susiję su mano psichologija, bet savo jausmus vertinu itin atsargiai. Be to, juk nesu iš to regiono. Esu sutikęs genialių, nuostabių, humanistinių žmonių tiek vienoje, tiek kitoje sienos pusėje.

Visiškai suprantu armėnų poziciją – jie jaučiasi apsupti kur kas stipresnių jėgų ir istorija rodo, kad tų jėgų nuolatos buvo skriaudžiami. Jie nenori eiti į kompromisus – tai jų šalis, jų žemė.

Lygiai taip pat puikiai suprantu Azerbaidžano poziciją, kuri, beje, retai išklausoma, tikriausiai jokia žiniasklaidos priemonė visame pasaulyje neatspindi tos šalies istorijos.

Taigi azerai turi savų priežasčių, juk milijonas žmonių buvo išstumti.

Puikiai suprantu Azerbaidžano poziciją, kuri, beje, retai išklausoma

Azerbaidžanas tiki, kad 1988-aisiais patyrė genocidą, kokį patyrė armėnai 1915 metais. Problema ta, kad armėnai ir azerai nesikalba vieni su kitais. Jie neigia vieni kitų egzistenciją. Tokia situacija susiklosčiusi dėl karo, tai yra tragedija, kurią sukėlė Sovietų Sąjunga.

Ten nacionalizmas, šovinizmas buvo uždrausti, jokių pokalbių apie tautybes negalėjo būti. Taigi armėnai nesikalbėjo su azerais, šis pokalbis vykdavo per Maskvą. Tad, kai suirus Sovietų Sąjungai Maskva buvo eliminuota, žmonės, kurie iki tol niekada nebuvo mezgę taikaus dialogo, susirėmė ginklais.

Tai yra tragedija, kurią sukėlė Sovietų Sąjunga.

Ir tai vyksta, nors abiejų tautų kultūra labai panaši. Azerai yra musulmonai, armėnai – krikščionys, tačiau ir tie, ir tie tvirtina, kad yra artimiausios kultūros vieni kitiems. Pagal mąstymą azerai armėnams patys artimiausi, palyginti su kitomis pasaulio tautomis. Žmonės Pietų Kaukaze nuolat mums sakė: „Mes esame pasmerkti amžinai būti kaimynai.“

Bet aš nenoriu pernelyg gilintis į kultūrinius stereotipus. Tragedijos pagrindas – dialogo stoka, užsispyrimas, nedylantys istoriniai prisiminimai ir minėjimas kiekvienos per tūkstančius metų regione nutikusios skriaudos.

Nė viena pusė nepripažįsta kitos pusės skausmo. Amžius šios tautos sugyveno drauge, bet vos tik pasiekta nepriklausomybė ar tik pradėta apie ją kalbėti, staiga imta neigti kitos tautos teisė gyventi tose žemėse.

Laukia ilgas kelias

– Tai ši problema – dialogo stoka, – kurią simboliškai stengiatės išspręsti savo filme... Kaip manote, ar jums pavyko? Filme matome sceną, kur Azerbaidžano žurnalistas kalbasi su armėne. Regis, dialogas neįvyksta – išsakytos dvi skirtingos pozicijos ir nerasta jokių sąlyčio taškų. Taigi ar jūsų gestas buvo sėkmingas?

– Ne, jis tikrai nebuvo sėkmingas. (Juokiasi.) Nepavyko, bet aš neketinau pakeisti tikrovės, norėjau parodyti, kaip iš tiesų yra. Pavyzdžiui, tas žurnalistas iš Azerbaidžano iki tol nebuvo susėdęs pakalbėti su jokiu armėnu. Jis manė, kad pavyks užmegzti dialogą, bet paskui suprato, kad jo pozicija nėra priimtina pašnekovei.

Tą patį pamatė ir mano draugė armėnė, pagrindinė filmo veikėja, pabėgėlė iš Baku. Jųdviejų pokalbis atspindi realią situaciją. Tai primityvus nuomonių susidūrimas – šalti vienas kitam mėtomi faktai.

Lygiai taip pat šaltais faktais dalijosi Pašinianas ir Alijevas Miunchene, taip pat amžių amžius elgėsi ir kiti vadovai. Niekas nenori girdėti, kad turi priimti kompromisą.

Todėl mane sužavėjo Azerbaidžano rašytojo A. Aylislio pozicija. Anot jo, kas nors turi pasakyti: „Atsiprašau, mes baisiai pasielgėme.“ A. Aylislis pripažįsta, kad Azerbaidžanas vykdė baisias žudynes ir dėl to turi atsiprašyti.

Šiame kontekste tokia rašytojo pozicija unikali. Manau, Kaukazui itin reikalingas žvilgsnis į save, atsisakant aktyvios agitacijos. Tačiau tai tik mano nuomonė, pašaliečio požiūris.

Turi ateiti laikas, kai abi pusės pripažins, kad viena kitai padarė skaudžių dalykų, sutars, jog reikia tai sustabdyti ir konstruktyviai dirbti, kad taptų taikiais kaimynais. Bet laukia ilgas kelias.

I. Kaminckaitės ir F. Jacobo pašnekesys laidoje „Ryto allegro“: