Kultūra

2020.03.06 21:44

„Černobylio malda“ autorė Aleksijevič: kol mes sau geriame kavą, kasdien žūsta žmonės

Indrė Makaraitytė, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2020.03.06 21:44

Baltarusių rašytoja, Nobelio literatūros premijos laureatė, moteris, įkvėpusi legendinį režisierių Eimuntą Nekrošių ir serialo „Černobylis“ kūrėjus. Moteris, kuri nevengia aštrių kampų ir pasisako visomis, net ir prieštaringiausiomis temomis. Tai – Svetlana Aleksijevič.

– Labas vakaras, gerbiama Svetlana, labai ačiū, kad skyrėte LRT žiūrovams laiko. Lietuvoje jus visi puikiai žinojo kaip rašytoją, scenaristę, o po serialo „Černobylis“ apskritai, turbūt, pristatyti nebereikia. O kaip yra Baltarusijoje? Kaip jus priima Baltarusijos visuomenė, žmonės, su kuriais gyvenate? Aš nekalbu apie A. Lukašenką, kuris jūsų atžvilgiu yra gana kritiškas.

– Žinot, tas jausmas.... ypač po Nobelio premijos įteikimo. Žmonės išėjo į gatves, džiaugėsi, apsikabindavo – tai buvo taip šaunu. Jie džiaugėsi už Baltarusiją. Buvo kalbama, kad mieste išgėrė visą šampaną. Tai buvo taip džiaugsminga. Dabar, kai išeinu į gatvę, gali tiesiog prieiti moteris, apkabinti, pasakyti: „Mes jus mylim“, ir nueiti. Ar šiaip gatvėje susistabdo, paprašo nusifotografuoti. Bet svarbiausi tie palaikymo žodžiai. Jų labai daug, o valdžioje, žinoma, to viso nėra. Bet kuri autoritarinė valdžia nemėgsta menininkų. Nepriklausomų, stiprių menininkų ji nemėgsta. Tai yra žinomas rusiškas variantas.

– Prisipažinsiu, kad negalėjau skaityti jūsų knygos „Černobylio malda“, taip pat negalėjau baigti žiūrėti serialo „Černobylis“. Tačiau milijonai žmonių jį pamatė ir pamatė net tie, kurie neturėjo nieko bendro su šia tragedija ir nieko apie ją nežinojo. Ką reiškia šito serialo populiarumas ir apskritai tai, kad žmonės pradėjo kalbėti apie Černobylio tragediją daug plačiau?

– Na, taip, sako, kad apie 800 mln. žmonių peržiūrėjo serialą. Net nesuvokiu tokio skaičiaus, kažkoks fantastiškas. Bet manau, kad žmonių sąmonėje šitas dalykas įstrigs. Žmonės pradės galvoti. Kartą Amerikoje sėdžiu prie vieno stalelio ir staiga girdžiu šalia... Mano draugė sako: „Ar tu žinai, kad jie ginčijasi apie tavo serialą? Apie tą vietą, kai žmonės stovėjo ant tilto ir žiūrėjo į tą gražią pašvaistę...“ Ji juk pirmąsias 2 dienas buvo graži – kai degė Černobylis, juk ne dūmai virto, ir grožėjosi. Tai mane labai sukrėtė, ir per tai mes matome, kaip nebuvome pasiruošę naujam pasauliui, naujai realybei.

Pamenu savo išvykas į Černobylio zoną. Staiga visur aplink matai mirtį. Negali atsisėsti – žolė nužudys. Negalima eiti maudytis – vanduo žudo. Negalima paimti nieko valgyti – tai žudo. Eina kareivis, o greta jo – sena moteris. „Ką jūs darote? – Mes einame laidoti pieno.“ Neša kibirą pieno. Ir visų veidai – pamišę. Tai yra ta realybė, kuriai nebuvome visiškai pasiruošę.

Ir galvoju, kad dabar... Ne vieno tokio serialo reikia, reikia daug tokių dalykų, ir jų bus – ir žmonės pradėjo galvoti. Be serialo mes matome, kaip Žemė mums pradėjo keršyti. Ji mums nebeatleidžia tokios pasaulėžiūros. Mes galvojame iš jėgos pozicijos, kad mes valdome, kad čia mums paklūsta, būtent mums. Nieko panašaus. Tą ypač jaučia jaunoji karta – aš ją vadinu Gretos Thunberg karta. Jie kaip tik galvoja apie tuos dalykus, apie kuriuos mes negalvojome. Apie žolę, apie Žemę. Išėjo iš istorijos kaip į kosmosą. Jų visiškai kiti atspirties taškai. Apie tai, kad štai Žemė, štai mes. Tai gali būti, to gali ir nebūti. Gal net Marse buvo civilizacija, bet ji išnyko. Kad mes nelygūs tiems technologiniams dalykams, kuriuos sukūrėme. Daugybė naujų klausimų, kuriuos reikia atsakyti.

Dienos tema. „Černobylio malda“ autorė Aleksijevič: kol mes sau geriame kavą, kasdien žūsta žmonės

– Tačiau šitai jaunajai kartai mes statome Astravo atominę elektrinę...

– Būtent tai ir yra vienas ir tas pats. Labai džiaugiuosi, kad susipažinau su Oskaru Koršunovu, jūsų nuostabiu režisieriumi, mano manymu, apskritai vienu stipriausių šių laikų režisierių. Jis nori pastatyti „Černobylio maldą“ – labai norėčiau su juo dirbti. Mariui Ivaškevičiui labai įdomi dramaturgija – su juo taip pat kalbėjome. Taip svarbu šiandien tai padaryti, nes menas daug stipresnis už visokias pažymas, ataskaitas, sociologines apklausas... Menas yra toks dalykas, kuris iškart perduoda informaciją apie pasaulį visai kitu būdu – jis eina tiesiai į širdį. Kaip ir tame mano seriale gaisrininko žmonos istorija. Istorija, kuria prasideda mano knyga. Ji tiek daug papasakoja iš karto. Kaip kad ir sakė man viena moteris, sutikta traukinyje: „Žinot, aš savaitę gyvenau su tos gaisrininko žmonos istorija.“ Ji sako: „Galvojau apie tai“, sako: „Atvažiavau į sodybą ir pajutau, jog visiškai kitaip į viską aplink žiūriu.“ Tai yra labai svarbu. Labai svarbu tą jausmą šiuolaikiniam žmogui pažadinti. Tada mums gims naujos idėjos. Tada prasidės nauja pasaulėžiūra.

– Kaip manote, kodėl apskritai A. Lukašenka ryžosi tokia avantiūrai ir tokiam projektui? Nes tai yra ne jo, tai yra Rusijos projektas. Ar jis ir jo bendražygiai, jo aplinka, supranta, ką tai reiškia?

–Žinot, Rusijos valdininkai puikiai supranta, ką jie daro. Tai buvo forma kai ką parodyti nemėgstamiems „pribaltams“, kurie pirmieji išsiveržė iš imperijos nuolaužų į kitą pasaulį. Kaip žinote, Putino svajonė yra nauja imperija. Tai taip pat yra tam tikras jėgos demonstravimas. Ne Donbasas, žinoma, bet yra jėgos demonstravimas. Tai yra iš vienos pusės. O A. Lukašenka, manau... Suprantate, o kas yra bet kuri diktatūra? Tai yra žemos kultūros žmonės. Tai yra žmonės, kurių pasaulis supaprastintas ir kurie apie tokius svarbius dalykus net negalvoja. Tiesiog sprendžiamas kažkoks eilinis politinis klausimas. Rusija stumia savo atomines elektrines kažkur toliau nuo savęs, į pakraščius, žada pinigus, dar kažką. Manau, Lukašenka manė, kad tai yra ekonomiškai naudingas projektas. O Černobylio patirtis jį tiesiog aplenkė. Deja...

– Jūs turbūt girdėjote apie mūsų politikų, mūsų Prezidento idėjas „perkrauti“ santykius su Baltarusija, „perkrauti“ santykius su A. Lukašenka. Jūsų manymu, tai yra vaisinga idėja? Ji gali atnešti rezultatų?

– Žinote, manau, kad vis dėlto reikia kalbėti... Reikia kalbėti, nes tarp ten esančių žmonių matau ir protingų – jie ateina, laikas tuos žmones suranda. Kitas dalykas, pats A. Lukašenka yra tokia galinga figūra, kad jis savimi visa tai uždengia, ir tos idėjos, tie žmonės negali iš ten išsiveržti. Bet, manau, vis tiek reikia kalbėti – galiausiai bent galima bus pasakyti, kad viską padarei, ką galėjai. Bet ar ką galima padaryti? Vargu... Vis dėlto A. Lukašenka yra galingame rusiškame lauke. Jie dabar pykstasi dėl to, kad V. Putinas nori, jog Baltarusija taptų Rusijos dalimi... Vienokiu ar kitokiu pavidalu taip ir bus. Bent tikiuosi, kad ne gubernija taps. Mes juk nežinome išvis, nei apie ką jie kalbasi, nei kokius dokumentus pasirašo – viskas juk slepiama nuo visuomenės. Bet Rusijai labai reikalinga Baltarusija ir ji ras būdų, kaip padaryti, kad ji būtų jos rankose. Deja, bet bent kurį laiką taip bus. Tokia nuojauta dabar yra.

O mūsų visuomenė yra lyg kažkokio miegančio padaro būsenos. Paralyžiuota iš baimės, iš netikėjimo. Ji neišprususi. Ji neturėjo laiko užsiimti saviugda. Aš tik viliuosi, kad kai mūsų žmonės keliauja, važinėja po pasaulį, kai kiekvieno namuose yra kompiuteris, juos priverčia apie kai ką daugiau pagalvoti, bet, deja, bet kokie visuomenės judėjimai yra paralyžiuoti, nes valdžia viską tvirtai kontroliuoja. Išsiveržti iš to neįmanoma.

– Norėčiau grįžti prie tos moters, gaisrininko žmonos, iš jūsų knygos ir serialo. Kodėl apskritai toks svarbus yra moters pasaulis jūsų kūryboje? Jūs pabrėžiate, kad džiaugiatės, jog serialo kūrėjai atkreipė dėmesį į tai, kaip moteris mato tą tragediją.

– Man atrodo, kad šiandien yra moterų laikas. Pasaulis yra sutrikęs, labai daug neapykantos prisikaupė. Užtenka vos įsijungti televizorių, ir ten – vyrai karinėmis uniformomis. Ar vienaip, ar kitaip, bet pusė naujienų laidos užima vyrai karinėmis uniformomis. Rusijoje tai yra nuolatos. Kai apie tai galvoju, visad pagaunu save, kad štai čia norėčiau išgirsti moters balsą. Gal ji kažkaip subalansuotų viską, kas vyksta. Mano knygose labai daug moterų, nes man atrodo, kad jos energija, jos žodžiai, jos savastis, pagarba gyvasčiai ir apskritai žmogaus gyvybei – jie turėtų šiandien skambėti, kai kasdien ką nors nužudo, užmuša. Vos įlendi į internetą ir randi: štai Donbase 2 žuvo, kitur – 3. Mes sau geriame kavą, vaidiname, kad nieko nevyksta, o kasdien kur nors žūsta žmonės. Čia juk šalia, ne kur nors Afrikoje ar Dievas žino kur. Man labai svarbu perduoti žmogaus balsą. Aš per savo knygas bandau tą padaryti.

– O kokia yra jūsų moteris? Ji yra ta feministė moteris, aktyvi moteris, kokią mes suvokiame Vakarų kultūroje?

– Mūsų visuomenėje yra gana sunku kalbėti apie stiprias feministines idėjas, tačiau reikia pripažinti, kad moterų savivokai sovietmetis vis dėlto labai daug padarė. Privalomas išsilavinimas, moterys – į kosmosą, moterys – lakūnės, vairuojančios traktorius. Tai padaryta sovietmečiu, tai ne mes padarėme. Moterys – į karą. Milijonai moterų kariavo. Aš rašiau knygą apie kariaujančias moteris – tai stulbinančios moterys. Kai aš jas kalbinau, man buvo aišku, kad tas laikas jas tokias pagimdė. Gal jos ir nesuprato daugelio dalykų – gulago, Stalino, tačiau tuo pat metu jos perėjo ilgą dvasinių ieškojimų kelią. Dėl to jų tiek daug kariavo. Šiandien kaip tik Holivudas domisi šia mano knyga. Aš labai džiaugsiuosi, jei mums pavyks ką nors kartu padaryti... Su tokiu antimilitaristiniu patosu.

Ir aš matau tas moteris. Mes rengėme keletą protestų prieš A. Lukašenkos įsakymus, ir išėjo moterys verslininkės, kažkaip visai netikėtai atsirado daugybė įdomių stiprių moterų. Iš kažkokio mažo Babruisko miestelio, Saligorsko. Aš matau – ir stotas, ir veidas... Štai tokia... tokia yra mano moteris. Ir jos yra. Jų tik neišleidžia tas vyriškas vyravimas. Pamenu, buvau kažkokio projekto pristatyme ir stovi ten 50 vyrų, kažkodėl aprengtų juodai, ir viena mažytė moteris tarp jų. Galvoju, kad štai jums ir metafora to, kas vyksta.

– Jūsų knyga „Laikas iš antrų rankų“ iš tiesų mane privertė permąstyti homo sovieticus fenomeną. Maniau, kad jį suprantu, turiu žinių, esu perpratusi, tačiau po jūsų knygos supratau, kad mano žinios buvo gana ribotos. Ar jūs galėtume palyginti, kuo skiriasi homo sovieticus Baltijos šalyse nuo homo sovieticus Rusijoje, Baltarusijoje, Ukrainoje? Galbūt jie tokie patys, tik kalba skirtingomis kalbomis?

– Turiu jus nuliūdinti – labai daug panašumų. Nieko nepadarysi. Bet ir dideli skirtumai. Pas jus trumpiau sovietmetis užtruko. 5-ajame dešimtmetyje žmonės prisiminė, kas buvo kiek anksčiau. Buvo kitokie tėvai. Pavyzdžiui, mano tėvas buvo religingas komunistas. Daug tokių žmonių buvo. Pavyzdžiui, jis manė, kad idėja buvo gera, bet Stalinas ją sugadino. Prisimenu, kai atvažiavau iš Kabulo, iš karo, sakau: „Tėti (o jis buvo mokytojas), ten jie žudo, ten jie ne medžius sodina, kaip tu galvoji. Ten jie tiesiog žudo visiškai nekaltus žmones.“ Ir mano tėvas apsiverkė... Jis buvo labai geras žmogus. Į partiją įstojo per karą ir kažkaip labai tikėjo. Ta idėja apgavo labai daug žmonių. Jie patys neturėjo jėgų išsiveržti iš to. Tikrai ne tiek ir daug žmonių per „Perestroiką“ sugebėjo išsiveržti į naują realybę.

Bet tokių žmonių pas jus greičiausiai buvo daugiau, nes kai susitinku su žmonėmis iš Latvijos, iš Talino, iš Lietuvos... Visai neseniai mes su dukra ir anūke atvažiavome čia ir keletą dienų praleidome. Vaikščiojome, žiūrinėjome, kalbėjomės, kad čia visai kitokie žmonės, nors irgi patriarchalinė šalis. Gal vis dėlto istorinė patirtis kitokia. Turbūt jūsų žmonės yra vieningi savivokos prasme. Jie jaučiasi lietuviais. O baltarusiai tik visai neseniai susimąstė, kad jie yra baltarusiai, ir tik jaunoji karta. Vos išvažiavus iš Minsko mano kartos žmonėms svarbiausias yra tik išgyvenimo klausimas. Politinės ir panašios problemos tų žmonių visiškai nedomina. Todėl tokiais žmonėmis galima lengvai manipuliuoti, todėl tokiose visuomenėse įmanomi tokie režimai, kaip pas mus. Jei būtų kitokia visuomenė, tai ir valdžia būtų kitokia.

Mes tiek metų buvome lageryje, ir negali būti kitaip. Žmogus buvo lageryje, tik uždarė jo duris – ir viskas, jis laisvas? Ne, taip nebūna. Jis juk nieko nežino. Viskas, ką jis žino, yra lageris. Dabar jis ir vėl įkištas į lagerį – į imperiją.


– Gerbiama rašytoja, ačiū jums už pokalbį.