Kultūra

2019.09.22 11:06

Gitano Nausėdos ir Vandos Juknaitės pokalbis atskleidė: kultūra svarbiau už ekonomiką

Vanda Juknaitė, „Santara“2019.09.22 11:06

Prasidėjus pokyčiams mūsų valstybės gyvenime, daugelis prognozavo, kad ateinantys penkiolika, dvidešimt metų bus labai nepalankūs kultūrai. Žmonės, kurie norės ir galės praturtėti, vertins tik pinigus, daiktus, materialųjį turtą. Todėl rašytoja Vanda Juknaitė nusprendė pakalbinti dr. Gitaną Nausėdą, tada – privataus banko valdybos pirmininko patarėją.

Galbūt kai kurios 2006-aisiais LRT KLASIKOS laidoje „Apie riziką gyventi“ skambėjusios mintys bus įdomios LRT.lt skaitytojams, padės labiau pažinti dabartinį šalies vadovą.

– Laba diena, malonūs klausytojai ir malonios klausytojos. Šiandien studijoje mes turime svečią nebuvėlį, kultūros laidose kol kas turbūt tokie svečiai nesilankė. Mūsų studijos svečias Vilniaus banko prezidento patarėjas Gitanas Nausėda.

– Laba diena.

– Apie ką mes šiandien kalbėsimės? Na, norisi pradėti judinti neliestas temas, nejudintus plėšinius. Tais metais, kai tik prasidėjo pokyčiai mūsų valstybės gyvenime, kai prasidėjo laiko virsmas, daugelis žmonių prognozavo, kad ateinantys dvidešimt, penkiolika, dvidešimt penkeri metai bus labai nepalankūs kultūrai, kad tie žmonės, kurie norės praturtėti, arba galės praturtėti vertins pinigus, daiktus, turtą tiktai, ir tie metai iš tikrųjų kultūrai bus nepalankūs. Per tuos penkiolika metų, gal nepilnus mes jau turėjome galimybę įsitikinti, kad tai yra tiesa. Valstybės gyvenimas šiaip ar taip laikosi ant trijų banginių: ekonomikos, politikos ir kultūros. Ir mes žinome, kad kultūrai, na, kol kas skiriama mažiausiai dėmesio. Tada, kai mūsų prodiuserė pasakė, būtų labai įdomu pakalbinti kokį nors bankininką, ką jis galvoja apie kultūrą ir kai pasiūlė Gitano Nausėdos pavardę, tada aš dar nežinojau, kad Gitanas Nausėda yra kolekcininkas, kad jis renka, kolekcionuoja labai retus lituanistinius antikvarinius spaudinius. Bet, kai išgirsti žodį „kolekcininkas“, ir šalia žodį „bankininkas“, tai pagalvoji, o, čia kažkokie dideli pinigai, kažkas labai mirtingiems žmonėms nepasiekiama. Tai pradžioj mūsų pokalbio aš jums užduosiu labai kvailą klausimą: koks tai pomėgis yra jūsų šita aistra: finansinė aistra ar kultūrinė aistra? Kolekcionuoti lituanistinius leidinius?

– Na, pirmiausia gal pradėkime nuo stereotipų. Iš tiesų, aš eidamas į šią laidą niekaip negalėjau pamiršti to galbūt įsivyravusio požiūrio į bankininką, kad bankininkas – tai, na šiek tiek kvailas, bet užtat labai turtingas. (Abu juokiasi.) Tai, matyt, kad tas stereotipas gyvas, jis bus gyvas dar ilgą laiką. Bet, jeigu grįžti prie kolekcionavimo, aš manau, kad tai atsirado, kaip natūralus gyvenimo poreikis, nebuvo taip, kad aš miegojau visus tuos metus, staiga vieną rytą atsikėliau ir supratau, kad štai aš turiu nuo šiandien pradėt kolekcionuot knygas.

– O kokiu būdu? Kas čia įvyko Jūsų gyvenime?

– Tarp kitko, prasidėjo grynai profesiškai, tai yra tuo metu, kai dar dirbau Lietuvos banke, pinigų politikos departamente, turėjau vieną labai na, sakykim, tokį žmogų, kuriuo didžia..., kuriam jaučiau nepaprastą pagarbą, tai yra, tarpukario žymus finansininkas Vladas Jurgutis.

– Jūs praleidote žodį „didžiavausi“, aš noriu jį atstatyti į šitą kontekstą: „didžiavausi“.

– Tebesididžiuoju. Tiesiog žmogaus jau nebėra, bet iš tikrųjų tai buvo žmogus, kuris turėjo didžiulės įtakos mūsų finansų sistemos raidai tarpukaryje, o ir dabar.

– Ar dėl to litas tada buvo toks stiprus, labai stipri valiuta, dėl to žmogaus nuopelnų?

– Ne vien tik dėl to, bet iš dalies ir dėl šito žmogaus, nes jeigu jo nebūtų buvę, vienas Dievas žino, kaip mūsų finansų sistemos raida būtų pakrypusi, bet jis buvo prie Lietuvos banko vairo būtent tuo metu, kai galbūt labiausiai reikėjo asmenybės šitoje vietoje. Paskui, kai jau sistema įsivažiuoja...

– ...pradeda veikti.

– Pradeda veikti, tada, žinoma, galbūt asmenybių vaidmuo tampa mažesnis, o jisai buvo būtent tais kritiniais metais, kai mūsų Lietuvos finansų sistema stojosi ant kojų, tai yra 1922–1929 metais, nors dėl nesutarimų su tuometiniu prezidentu Antanu Smetona jis vis dėlto buvo priverstas pasitraukti. Tai štai Vladas Jurgutis buvo ne tik šiaip finansininkas praktikas, bet ir žymus teoretikas. Jisai parašė tris labai rimtas knygas, tarp kitko, labai įdomiai parašytas, patrauklia forma ir, beje, įdomias turbūt ne tik finansininkui, bet, ko gero, ir žmogui, besidominčiam finansais: „Finansų mokslo pagrindai“, „Bankai“ ir „Pinigai“. Šitos knygos, aš žinojau, kad jos egzistavo, jos buvo išleistos 1937–1939 m. Kaune,

– Bet bibliotekoje jau jų neradote? Ar ieškojote?

– Na, bibliotekoje aš jas radau, bet būtent man subrendo poreikis, kurio tuo metu aš nesugebėjau sau paaiškinti, tai kad aš noriu jas tu-rė-ti.

– Sau?

– Taip. Man nesisekė iš pradžių, aš tikrai aplankiau ne vieną žmogų, kuris galbūt domėjosi knygomis, bet aš niekaip neradau to kontakto su antikvariatais, nemokėjau ieškot, nežinojau, buvau visiškai, taip sakant, nepatyręs šioj srity.

– O čia turbūt amatas, kurį reikia įsisavinti: „kolekcininkas“, ne?

– Taip, bet po to viskas kažkaip rutuliojosi jau labai savaime. Iš pradžių aš tų knygų ieškojau, suradau pas privatų žmogų, pas rimtą kolekcininką, permokėjau kokį penketą ar dešimtį kartų, bet tai yra kiekvieno kolekcininko pradžia, jis privalo nuo šito pradėti. O po to, aš galvojau, tuo viskas ir baigsis, aš apsiraminsiu, pasidėsiu jas į savo knygų lentyną ir džiaugsiuosi. Bet, deja, na, „deja“ tikrai netinkamas žodis, ačiū Dievui, kad taip neatsitiko, ir nuo to, ko gero, tai buvo būtent mano raidė A šitame visame mano pomėgyje, po to sekė ir B, ir C, ir D ir tas pomėgis tapo vis rimtesnis, vis labiau mane pagaunantis, aš vis daugiau pradėjau jam skirti laiko, po to atsirado ir paieškos internetu, viena kita sėkmė...

– Dabar jūs kolekcionuojat lituanistikos knygas. Visa, kas susiję su Lietuvos istorija, kultūra, senaisiais spaudiniais. Kodėl jūs pasirinkot būtent šitą sritį? Kodėl lituanistika ir kokiu būdu?

– Na, pirmiausia pasakysiu, kodėl, pavyzdžiui, finansų nepasirinkau, nes kai kada susiklosto toks požiūris, kad jeigu jis yra finansininkas, jis būtinai turi rinkt senas knygas apie finansus, tačiau kažkuriame gyvenimo etape aš supratau, kad jei aš skirsiu savo pagrindinei veiklai ne tas darbo valandas, kurios yra, sakykime, numatytos, bet daugiau, aš tapsiu profesiniu idiotu, nebijau to žodžio...

– (Juokiasi.) Dėl veiklos vienpusiškumo.

– Dėl vienpusiškumo, dėl pagaliau to, kad pernelyg daug skaitydamas ir pernelyg daug įgrimzdamas į tuos dalykus, tampi tikrai kitą kartą ir prastesnis specialistas, nes tu jau daug ko nebegali pamatyti iš šalies

– Ir vaizduotė tiesiog užgęsta?

– Manau, tampa tiesiog, nebeaišku, kur pomėgis, kur darbas ir, pagaliau, tai labai vargina.

– Ar ekonomikos, finansų žmonėms kultūra tarytum neegzistuoja?

– Jokiu būdu ne. Tai aš kaip tik ir galvoju, na, gal sakykim, transformacija gyvenimo būdo galbūt gali paaiškinti, kad ir kiti mano profesijos žmonės, aš tikrai galėčiau tokių pavyzdžių pateikti, domisi tikrai ne pinigais, kaip daugiau jų suskaičiuoti savo kišenėje ar kitų kišenėse, bet domisi būtent kultūra plačiąja ta žodžio prasme arba turi konkrečius pomėgius: kolekcionuoja dailės kūrinius arba jais tiesiog domisi.

– Gerai, tai grįžkim prie lituanistikos, atsiprašau nutraukiau.

– Grįžtant prie mano sferos, kaip aš ją apsibrėžiau, dabar man būtų net ir sunku pasakyti, aš ją tiesiog apsibrėžiau. O poreikis Lietuvos istorijai turbūt ateina iš tolesnių mano laikų, kadangi esu dar tarybinių laikų mokinys, esu tarybinių laikų studentas ir iš tikrųjų matau, kokią didžiulę spragą išsilavinimo mes visi, mano karta patyrę ir kiek mes mažai težinome apie Lietuvos istoriją ir apskritai apie Lietuvos kultūrą ir galbūt tai ir buvo savotiškas noras kompensuot tą netektį, kurią kažkada mes turėjome ir dabar aš jau manau, kad kolekcionavimas man padėjo kur kas geriau apsišviesti šitoje srityje, kadangi vėlgi turbūt kitas stereotipas, kad jeigu jis kolekcionuoja, tai jisai tuos daiktelius čiupinėja, varto, bet jis jų neskaito.

– Vertybė yra daiktas, kaip baldas, kaip kas nors, tegu sau stovi.

– Bet tai nėra tiesa, kadangi aš nežinau, koks žmogus turi būt, kad jis nuolat tą daiktą vartytų, žiūrėtų, čiupinėtų. Iš tikrųjų, yra smagu, kai retą knygą po ilgų ieškojimų įsigyji, bet man svarbiausias dalykas yra vis dėlto informacija, susijusi su tos knygos pasirodymu, kaip ji atsirado, kas buvo jos autorius, kokiu laiku ji atsirado, ir taip nejučiomis pradėjau pastebėt, kad mano spragos pamažu pildosi. Aš nenoriu girtis, kad aš ten staiga tapau eruditas, bet iš tikrųjų ir knygotyros veikalus pradėjau skaityti, ypatingai knygotyros, tai man labai įdomi sfera, istorija, architektūra net, nes buvo laikas, kai menkai atskirdavau architektūros stilius, dabar man tai nebėra terra incognita. Taip, manau, kad tai ir yra didžioji kolekcionavimo prasmė. Na, o kitą prasmę aš matau, kad, iš tikrųjų, šitie objektai, kurie patenka į mūsų kolekcininkų rankas jie yra ne tik mūsų turtas, tai yra visos Lietuvos turtas.

– Tai yra išsaugotas turtas.

– Kai kurios iš tų knygų iš tikrųjų ir nerasite jokioje kitoje mūsų bibliotekoje net ir oficialiose mūsų didžiosiose bibliotekose, ir kas gali žinoti, kaip pakryps mano likimas ir kaip pakryps tų knygų likimas, galbūt kada nors jos atsidurs viešuosiuose rinkiniuose, o jeigu net jos ir liks privačios bibliotekos dalimi, tai aš visada mėgstu sakyti, kad, jeigu tu, kolekcininkas, turi dalintis šita knyga su mokslininkais, su tyrėjais, tai jau nebėra privati kolekcija, tai yra kaip ir viešoji biblioteka.

– Suprantama.

– Na, o privačioji biblioteka, lyginant su viešąja, aš manau, turi tam tikrą privalumą, kadangi, vis dėlto saugojimo, knygos saugojimo funkciją, privati biblioteka, sutikit, atlieka geriau, aš esu matęs, na, sakykim, kaip čia švelniau pasakyt, tiesiog išskerstų knygų, kurios yra mūsų viešosiose bibliotekose...

– Ką reiškia išskerstų?

– Išplėšytais tituliniais puslapiais. Išplėšytomis graviūromis ir t. t. Taip, kad šitas aspektas yra labai svarbus, aišku, galbūt jį įmanoma išspręst ir kitokiais būdais galbūt, mikrofilmus darant... Negalima Mažvydo „Katekizmo“ duoti kiekvienam į rankas, kuris to pageidauja, juk tai yra tokia vertybė, kuri turi būti saikingai naudojama ir prieinama tiktai su dideliais apribojimais.

– Ar knyga, lituanistinė knyga, sakykim, aš nelabai įsivaizduoju, sunkiai įsivaizduoju, kad būtų įdomumas rinkti retus spaudinius be jų vertės, nesuvokiant tos didelės vertės, ar lituanistinė knyga turi kokią nors išskirtinę finansinę vertę, ar jinai jums turėjo kitą vertę? Žinoma, aš kvailai paklausiau, ar jie turi išskirtinę vertę, finansinę, tie reti spaudiniai?

– Aš galiu pasakyt tik tiek, kad turi. Lituanistinė knyga Lietuvoje turi keleriopai didesnę vertę negu ji turi, sakykime, gulėdama kokiame nors Vokietijos ar Prancūzijos antikvariate.

– O, be abejo.

– Kadangi, na, jie tikrai negali įvertinti šitos knygos svarbos mūsų Lietuvos kultūrai. Ar tai turi apskritai finansinę vertę, aš tikrai negaliu pasakyt, kad šiuo metu knygos, sakykime, gali kainuot tiek, kiek aukso dirbiniai, brangakmeniai ar kokie tai ypatingi XVI amžiaus baldai. Bet vis dėlto, manyčiau, kad knygos turi finansinę vertę ir ta vertė, tiek finansinė, tiek kultūrinė metams bėgant auga, kadangi per pastaruosius dešimtmečius lituanistinių knygų, retų lituanistinių knygų, tampa vis mažiau, jas meškerioja meškerioja ne tiktai, sakykime, vakariečiai, bet ir, pavyzdžiui, lenkų kolekcininkai yra labai aktyvūs šitoje rinkoje, ir jie tiesiog yra sukėlę aktyviais veiksmais kainų kilimą kai kuriem dalykam, kurie susiję su polonistika. Užtat ir norėčiau atkreipti dėmesį žmonių, kurie gali sau leisti šitą malonumą įsigyti vieną ar kitą knygą būt aktyvesniems ir tokiu būdu prisidėti, aš manau, prie to, kad Lietuva taptų šiek tiek turtingesne, turėtų šiek tiek daugiau tų turtų, kuriuos kažkada mūsų istorija išblaškė, jie pateko ne ten, kur turėjo patekti ir, jeigu žmonės gali sau tą leisti, tai tą dalyką, tą veiklą reikėtų populiarinti.

– Žinoma, čia yra pamatinis turtas ir jis turi du aspektus: vienas dalykas, pati knygos vertė, o dar didesnis turtas yra tos vertės supratimas, žinojimas ką jinai reiškia. Tai šitų abiejų turtų mums pakankamai trūksta. Iš literatūros žinome, kad kolekcininkai apsėsti aistrų. Kaip tos aistros, kada, pavyzdžiui, buvo, na, pirmas toks kolekcininko šokas patirtas, kad laikai rankose tekstą, kurio niekas kitas neturėjo arba kurio daug daug metų nėra lietę jokios rankos. Gal pasidalintumėt tais įspūdžiais?

– Iš tikrųjų yra net specialus terminas tam, ką jūs apibūdinote, tas terminas yra bibliomanija. Arba pamišimas dėl knygų (abu juokiasi) ir, jeigu neklystu, 1811 metais toks Tomas Dibdinas išleido knygą „Bibliomanija“, kuri po to buvo perleista daugybę kartų. Ten jūs rasite istorijų apie tai, kaip dėl knygos buvo galima ir užmušti, kaip galima buvo apiplėšti viešąsias bibliotekas. Iš tikrųjų, vienas žmogus, jeigu neklystu, sugebėjo pavogti iš viešųjų bibliotekų 2000 inkunabulų. Inkunabulas – tai yra knyga, pirmoji spausdinta knyga, kurios buvo leistos nuo 1456 metų iki 1500 imtinai. Ir jis sugebėjo šitokią baisybę knygų pavogti, buvo pagautas kažkaip visiškai atsitiktinai ir tik dėl to, kad pasigyrė savo draugui. Štai yra buvę ir tokių istorijų, bet, žinoma, kad egzistuoja du terminai bibliomanija ir bibliofilija. Ir bibliomanija, žinoma, yra toks reiškinys, kuriuo, neduok Dieve, susirgti.

– Palaukit, aš žinau: grafomanija, melomanija, labai pažįstamas čia žodis.

– Iš tiesų, taip, bet ko gero, grafomanija atspindi daugiau nevykusias pastangas rašyti to, kuris galbūt neturi talento tą daryti. Čia lyg būtų visiškai kitas veiklos aspektas, t. y. elgtis ne pagal įstatymus ir ne pagal moralę tam, kad įsigyti tą nepaprastai trokštamą kolekcionavimo objektą. Taip, visa tai yra, bet to mes negalime painioti su bibliofilija. Bibliofilija – tai yra būtent knygos meilė, knygos meilė tikra, gerąja to žodžio prasme, siekiant knygą vertinti ne tiktai kaip nuogą informacijos šaltinį. Mes gi galim pasakyti, kompiuteryje pasiskaitysiu šitą knygą, susirasiu, bet ta knyga dar turi būti ir išleista taip gražiai, kad ją būtų malonu į rankas pasiimt. Todėl aš visada sakau, kad paprastam skaitytojui užtenka vienos juslės, t. y. akių, bibliofilui nepakanka vienos juslės, jis turi turėti ir akis, ir rankas, kad galėtų tą knygą paliesti ir pasidžiaugti.

– Gerai, tai kokia buvo pirmoji knyga, jau pati rečiausia, kuri įpylė benzino į jūsų šitą netikėtai atrastą savy pomėgį?

– Labai sunku, jūs čia tokį sunkų klausimą uždavėt, aš tiesiog niekada apie tai negalvojau, kuri ta knyga, man įžiebė.

– Gerai, kelios, kurios?

– Bet, iš tikrųjų taip, kelios ir gal net keliolika. Vienas iš ypatingai man brangių eksponatų, yra Lauryno Ivinskio „Metskaitlius“, tie pirmieji lietuviški kalendoriai, kurie pasirodė... Pirmasis kalendorius buvo išleistas 1846 metais, man visiškai atsitiktinai pavyko juos aptikti Vokietijos vienam antikvariate, keturis tuos egzempliorius ir aš įtariu, kad jos priklausė žymaus kalbininko Leskyno, XIX amžiaus kalbininko, tame tarpe ir lietuvių kalbininko, bibliotekai. Nors jo antspaudo šitose knygose ir nėra, tačiau aš pirkau, įsigijau dar keletą kitų knygų, kur net yra Leskyno ekslibrisas. Tai šitos knygos man yra ypatingai brangios, bet, be abejo, kad yra ir daugiau tų knygų ir kai kurios susijusios su Lenkijos ir Lietuvos istorija, yra net ir XVI amžiaus.

– Gerai, grįžkim prie Ivinskio kalendoriaus. Niekas dabar nebeatsimena, kaip ta knyga atrodo, niekas nežino, kaip atrodė tie pirmieji kalendoriai, pirmi spaudiniai lietuvių kalba, nuo kurių prasidėjo tautinis atgimimas, dėl to, kad jie buvo prieinami kiekvienam žmogui. Ką jūs juose radote? Kaip jie atrodo, papasakokit.

– Jie atrodo tai, gal ir neįspūdingai, tai yra tiesiog ketvirtainio formato, tokio podidelio formato ploni leidinukai, juose yra bent kokį 30-40 puslapių, bet juos sudaro dvi dalys. Pirma dalis – kalendorius tikrąja to žodžio prasme, svarbiausios metų šventės, kada žmonėm reikia į bažnyčią nueiti ir t. t. Bet antroji dalis yra dar įdomesnė, tai yra patarimai gaspadoriams, gražia natūralia žemaitiška kalba parašyta.

– Ir kas patariama? Būtų dabar labai įdomu...

– Oi, įvairiai, kad kopūstai nepradėtų gadintis, kad arkliai nesirgtų, kaip tvartą geriau išmėžti ir t. t., kaip duoną kepti, visokiausių praktinių patarimų ir galbūt tiesiog iš jų mes negalim padaryt tokios išvados, kad štai jie sukėlė nacionalinį atgimimą XIX amžiaus pabaigoje. Bet iš tikrųjų ta lietuvių kalba arba jos populiarinimas, aš manau, buvo tikrai labai svarbus veiksnys. Įsivaizduokit XIX amžiaus vidurį, kaimą paprastą ir įsivaizduokite, kad vis dėlto tas kalendorius buvo arba suskaitomas negyvai, tai yra, tiesiog sudėvimas beskaitant, arba naudojamas pakuroms todėl ir tų kalendorių yra išlikę labai labai nedaug. Jie turėjo pakliūti į mokslininko, arba specialisto biblioteką, kad būtų išsaugoti, nes popierius yra netvirtas ir visa tai dūla ir tikrai tai yra ypatinga retenybė.

– Oi, kiek knygų yra sudeginta pakuroms, Bitė-Petkevičaitė apie draudžiamą spaudą, gerokai po vėlesnio laiko, yra išsitarusi, tie lietuviai, sako, tiek kančių, tiek aukų sudeda gabendami nelegaliai knygas, o žmogus pasiima laikraštį, užkiša už balkio ir visa iš jo nauda.

– Tai čia gerasis variantas, jeigu užkiša už balkio, arba nuneša į palėpę ir padeda, tai labai daug rimtų knygų buvo...

– Išliko taip?

– Išsaugota. Bet va, bet pakuros, tai yra prastesnis variantas ir iš tiesų net ir kolegoms, kolekcininkams tiesiog kartais vos ne iš rankų pavykdavo išplėšti tuos dalykus, kurie jau buvo skirti įmesti į krosnį. Tikrai yra buvęs ne vienas toks atvejis.

– Ar Lietuvoje yra sambūriai žmonių, kurie kolekcionuoja knygas, ar tai pavienių žmonių užsiėmimas?

– Yra netgi dvi draugijos, tai ir Martyno Mažvydo knygos mėgėjų draugija ir taip pat Dvidešimt septynių knygos mėgėjų draugija, kuri buvo sukurta, kaip žinote, tarpukaryje ir jos veikla 1993 metais buvo atnaujinta. Na, ir yra, be jokios abejonės, sakykim, tam tikri, spontaniški sambūriai knygos mylėtojų, vienas iš tokių sambūrių dažniausiai būna šeštadieniais, prie Profsąjungų rūmų, kai susirenka ne tiktai knygų kolekcionieriai, bet ir medalių, kitų senų dalykų mylėtojai ir susitinka, pasikalba, kai ką įsigyja, kai kurie net kai ką parduoda. Bet yra, be abejo, ir tokių žmonių labai iškilių, labai rimtų žmonių, kurie tikrai yra daug padarę šitoje srityje ir jais galima tiktais gėrėtis ir lenkti galvą prieš jų veiklą. Kiekvienų metų pabaigoje, kai mes apžvelgiame savo darbus nuveiktus, toks momentas buvo man praėjusių metų pabaigoje, kai aš tiesiog prisiminiau, kas gero, kas blogo praėjusiais metais buvo. Galėjau pasidžiaugti, kad praėjusieji metai man buvo labai laimingi ta prasme, kad pažinau nepaprastus žmones ir keletą nepaprastų žmonių pažinau artimiau, vienas iš jų buvo Kazys Varnelis, profesorius Kazys Varnelis su jo miela žmona.

– Kas jie yra tie žmonės? Apie juos daug kas žino, bet galbūt yra nežinančių?

– Išeivijos dailininkas, ilgą laiką gyveno Jungtinėse Amerikos valstijose ir tapo kolekcininku nuo ganėtinai jaunų dienų, sukaupė didžiulę nepaprastai vertingą ir porcelianinių dirbinių, ir dailės kūrinių, ir baldų ir, pagaliau, kas man labiausiai įdomu, knygų kolekciją. Jis pats kaip dailininkas buvo tikrai ir tebėra puikų vardą turintis ir vertinamas tiek Jungtinėse valstijose, tiek ir Lietuvoje, tačiau, ko gero, nemažiau įdomus jo veiklos baras, yra būtent knygų kolekcionavimas ir, iš tiesų, mes su profesoriumi turėjome porą nuostabių vakarų, galėdami pakalbėti apie tai, kas mums abiem yra nepaprastai brangu. Tai, na tokie vakarai tiesiog yra neužmirštami. Ir aš pakviesčiau daugiau žmonių apsilankyti profesoriaus Kazio Varnelio muziejuje.

– Kur jis yra?

– Yra Didžiojoje gatvėje. Ateiti galima pagal susitarimą, kiek žinau, jūs ten tikrai pamatysite tokių dalykų net ir nebūdami kolekcionieriais, kurie jums padarys įspūdį. Juolab, kad pats muziejus įdomus tuo, kad tie senieji, na, tos senosios vertybės derinamos su moderniuoju menu, moderniąja daile, kurios atstovas yra profesorius, ir ta dermė yra tikrai yra labai įdomi, labai skoninga. Taip kad vien šitą reikėtų pamatyti.

– Gal čia netinkamas klausimas, bet, jau kadangi mes kalbėjom apie grafomaniją, melomaniją, bibliomaniją, tai paprastai menininkai, du dideli menininkai netelpa vienam kambary ir kas būna, kai susitinka du kolekcininkai? Ką jie jaučia vienas kitam? Jūs pasakėt, buvo nepaprastai malonus pokalbis. Kas sieja kolekcininkus?

– Tai labai sunku apibūdint žodžiais, tiesiog yra nepaprastai džiaugsmingos minutės, kada tu turi galimybę padiskutuot apie tai, ne pokalbiai-diskusijos apie politiką, ekonomiką ar dar kažką, o būtent pokalbiai apie knygas, apie tai, kaip pavyko surasti vieną ar kitą raritetą, vieną ar kitą retą lituanistinę knygą, apie tai, kaip šita rinka atrodo vakaruose, kokie yra ten kolekcininkai žymesni, kaip funkcionuoja aukcionų sistema, reiškia, kaip apskritai, tokių keletas nuotrupų iš dailės istorijos, iš knygos istorijos, visa tai sulipdo tokį nepaprastai malonų pokalbį, kurio tikrai neįmanoma pervertinti.

– O naujoji literatūra yra jūsų dėmesio akiraty, ar tai dar neegzistuojanti sfera, kadangi vertę įgauna tiktai leidiniai, išgulėję daugybę metų, bet man atrodo, kad yra ir šiuolaikinės, ne nieko... čia sustabdau savo klausimą. [abu juokiasi]. Nereikia tiek daug klausti.

– Iš tiesų, šiuolaikinę literatūrą skaitau, na, sakykime taip saikingai, ypatingai mažai laiko lieka grožinei literatūrai, paskutinė knyga buvo būtent prancūzų rašytojo Beigbederio „14,99 euro“. Šiuolaikinę literatūrą, grožinę literatūrą aš tikrai retokai atsiverčiu, pripažint turiu savo gėdai, tačiau kitas dalykas yra būtent specialybės knygos, sakykim taip, arba knygos, kurios man padeda į kažkokį dalyką įsigilinti. Kaip pavyzdį galiu paminėti, vėlgi susiję su kolekcionavimu: visiškai neseniai teko įsigyti Londone tris Vilniaus vaizdelius, tris Vilniaus akvareles iš XIX amžiaus pradžios ir kas ypatingai įdomu, kaip pardavėjas teigė, jos priklausė Nikolajaus Bestuževo, žymaus rusų dekabristo dailininko rankai. Na, negaliu šimtu procentu garantuoti, kad taip tikrai ir buvo, bet nedelsdamas susiradau knygą Zilberšteino leistą knygą 1987 metais „Chudožnik dekabrist“, tai yra dailininkas dekabristas Nikolajus Bestuževas. Galbūt mano polėkis buvo ne toks jau ir platus, aš norėjau tiktai susirasti tą jo gyvenimo tarpsnį, kai jis galėjo lankytis Vilniuje, kadangi tos akvarelės, aiškiai matyti, darytos iš natūros, ir tiesiog sužinoti, kaip jos galėjo atsirasti ir kaip atrasti tam tikrą šito žymaus žmogaus sąryšį su Vilnium. Bet iš tikrųjų aš taip įjunkau į tą knygą, kad 700 ar daugiau puslapių knygą perskaičiau per keletą dienų. Na, žinot, vėl prisiminiau mokyklą ir pagalvojau: kiek mes mažai težinom apie tą laikotarpį, apie Rusijos dekabristus. Žinom, kad jie įvykdė sukilimą 1825 metų gruodžio mėnesį, kad jis buvo numalšintas, kad juos išsiuntė į Sibirą, kad jų žmonos paskui juos išvažiavo ir turbūt tuo mūsų istorijos žinios baigiasi. Kai paskaitai tą knygą, nepaliauji žavėtis tais žmonėmis, jų didžiule valios tvirtybe, jų išprusimu, jų aukšta kultūra, netgi tose sudėtingose sąlygose, jų tarpusavio santykiai liko tokie šilti, tokie žmogiški. Tai buvo tikrąja ta žodžio prasme to meto Rusijos visuomenės elitas. Labai gaila, kad Nikolajus, tuometinis caras, juos tiesiog išbraukė iš gyvenimo.

– Mūsų Unė Babickaitė kalėjo Sibire kartu su Pestel, tai irgi dekabristų giminė, jau kelinta karta tų žmonių sėdėjo kalėjime. Kokį čia jums klausimą uždavus? (Juokiasi abu). Kokį jums klausimą, tiek visko paklausiau ir, kaip čia, klausimą paskandinimui būtų labai įdomu užduoti. (Abu juokiasi.)

– Gerai.

– Paskandinti bankininką kultūros studijoje būtų man baisiai malonu. Ko trūksta gyvenimui žmogaus, kuris lyg ir turi viską: pinigus, postą, karjerą, daiktų gražių? Daugeliui žmonių atrodo, kad tai – viskas, ko žmogui reikia?..

– Na, aš manau, to trūksta ne tiktai, kaip jūs sakote, bankininkui, finansininkui ar dar kokiam kitam žmogui, to trūksta visiems mums.

– Visai visuomenei, taip, sutinku.

– Stokojame paprastų, žmogiškų, šiltų santykių vienas su kitu, savo šeimoje, platesniame rate su kolegomis ir t. t. Mes iš tikrųjų pernelyg įsisukome į tą karjeros darymo ratą...

– ...į pinigų darymą...

– ...į pinigų darymą ir tikrai nebematome tokių dalykų, kuriuos galbūt būtume pastebėję prieš penkiasdešimt ar daugiau metų ir tai mane labai liūdina. Iš tikrųjų atsispirti šitam smagračiui yra labai sudėtinga ir kartais net neįmanoma, kai tiesiog nebeturi net laiko, tas gyvenimo tempas tiek užgožia viską, kad nebeturi net laiko pagalvoti apie tokius dalykus, kurie yra svarbūs, nevienadieniai.

– Viena vienuolė pasakė labai gražų sakinį man. Vienąkart, sako, einu Gedimino prospektu ir taip skuba žmonės, ir taip skuba, sako, aš norėjau paklausti, o kur gi jūs bėgat? Paklausti vieno, kur jis kažin bėga? Kas jį ten veja?

– Mes patys nebepastebim, kartais tiesiog, net nebegalvoji apie tai, darai mašinaliai, pasirašei sau kalendoriuje tokius ir tokius darbus, tu turi juos atlikti, bėgi bėgi bėgi, o reikėtų Tibeto išminties, atsisėsti, ramiai atsisėsti ir niekur nebeskubėti, jeigu problema yra išsprendžiama, tai ją išspręsi vėliau, o jei yra neišsprendžiama, ar tu bėgsi ar nebėgsi, vis tiek jos neišspręsi. Taip kad va štai šito ramumo, dvasinės išminties mums visiems turbūt labiausiai trūksta ir, ko gero, to labiausiai ir norėtųsi palinkėt. Na, o grįžtant prie jūsų pradinio klausimo apie Lietuvos kultūros perspektyvą, aš nemanyčiau, kad mum reikėtų verkšlenti dėl Lietuvos kultūros perspektyvos, kadangi, atrodo, Lietuva stojasi po truputį ant kojų ir tada, kai ji patenkins savo žemiškesnius poreikius...

– Žemuosius poreikius. (Juokiasi.)

– Kai mes visi pradėsime truputį gyventi geriau, mes tikrai į kultūrą atsigręšime. Aišku, kultūrą mes turime suvokti dvejopa prasme, tai yra kultūra plačiąja prasme ir kultūra, kaip aš sakau, tai, ką rodo po verslo bloko per „Panoramą“. (Abu juokiasi.) Iš tikrųjų, kultūra yra, be abejo, labai plati sąvoka, na, o jeigu kalbėti apie kultūrą siauresniąja prasme, aš manau, mums visiems atsiranda tikrai aukšto lygio kultūrinių renginių nostalgija, kuriuose mes neieškom jokių pragmatinių tikslų, tiesiog norime pailsėti nuo to, apie ką aš kalbėjau, nuo to pašėlusio gyvenimo tempo ir tada ir geras koncertas, ir gera knyga, ir geras spektaklis yra, sakyčiau, ta dvasios atgaiva, be kurios mes negalėsime gyventi.

– Bet iš kitos pusės, knyga yra tokia meno rūšis, kuri priverčia žmogų susitikti su pačiu savimi, žmogaus ryšys su knyga nepaprastai intymus. Kadangi dėstau literatūrą, vis dėlto dažnai pasvarstom, ar kompiuteris nugalės knygą, tai kažkuris iš studentų sako, ne, kompiuterio negalima pasiimti į lovą. (Abu juokiasi.)

– Iš tiesų, tas ryšys yra labai intymus ir aš kalbėjau apie dvi jusles, kurios reikalingos bibliofilui, tai štai mano prietelis Vidmantas Staniulis, irgi knygų rinkėjas Kaune, jis sako, kad reikalinga dar viena juslė, tai – uostyti knygą.

– O kokios pirmos dvi?

– Lytėti ir ją skaityti. Be jokios abejonės, akys ir lytėjimas, bet iš tikrųjų tame juoke yra dalelė tiesos, iš tiesų, santykis su knyga tampa na, savotiškas, kaip santykis netgi su žmogumi.

– Intymus, taip.

– Nes vienas prancūzų bibliofilas, man atrodo, būtent aprašė savo aistrą šitaip, kad pirmuosius vakarus jis su knyga elgdavosi kaip su savo žmona, kad tai yra jau jo ir niekam kitam nepriklauso, po to jis pradėdavo užsiimti tokia galbūt normaliam žmogui keistoka veikla, tai yra sulankstytus knygos kraštelius vėl išlyginti, atstatyti į vietą, tai iš tiesų yra kur kas daugiau negu paprasčiausiai traktuoti knygą kaip informacijos šaltinį, bet galbūt tai neįtikinamai skamba žmogui, kuris tikrai nėra susirgęs šita liga ir dabar tiesiog sėdi ir galvoja, na, ką tas kvailys ten paistalioja. (Abu juokiasi.)

– Gerai, kadangi turim bankininką studijoje, tai kaip čia nepasinaudojus proga paklausti apie meno mecenatystę, pavyzdžiui, Lietuvoj, vis kažkaip dar tie dalykai sunkiai juda iš vietos. Dėl kokių priežasčių kažin?

– Dėl įvairių priežasčių, dėl to, kad esame maža rinka, kad yra pernelyg mažai kolekcininkų, kurie sukurtų tą rinką, juk iš tiesų, ko gero, geram dailininkui yra ne tiek svarbu gauti kažkokią valstybės paramą ar valstybės premiją, bet jam galbūt finansiškai pakaktų ir moralinę satisfakciją jis gautų, jeigu jo kūriniai būtų perkami tų žmonių, kuriems patinka jo kūriniai, kad žmonės galėtų sau leisti įsigyti dailės kūrinius, rimtesnius kūrinius, už kuriuos negaila paklot kitą kartą ir keletą šimtų arba keletą tūkstančių litų. Tai štai esant tokiai situacijai, jeigu mūsų gerbūvis po truputį kils, aš manau, kad mes pasieksime tą lygį, nes nesame nei kvailesni, nei mažiau išprusę negu kitos tautos, kad nesugebėtume vertinti savo kultūros, savo dailės, savo knygų ir t. t.

– Labai pritariu tokioms jūsų mintims, bet literatūrai, pavyzdžiui, lietuvių kalba yra per maža rinka. Yra vis dėlto kažkokio žemdirbiško rambumo, nesupratimo, kad vis dėlto ant kultūros pamato laikosi visuomenė. Sąmoninga apsišvietusi visuomenė, šitais laikais yra svarbiau negu finansai, negu žemės iškasenos, negu metalas ir nafta. Tai yra faktas, čia jau visiškai pabaigai, paskutiniam sakiniui lieka laiko ir aš nežinau, ką jūs į tai norėtumėte pasakyti.

– Aš sutinku su jumis, aš tikrai galiu patvirtinti, kad kultūra yra svarbiau negu ekonomika. (Abu juokiasi.)

– Aš jums dabar atsilyginsiu materialiai. (Abu juokiasi.) Taip, ar dar norėtumėt ką?

– Ačiū už pakvietimą, man išties buvo malonu pakalbėt apie tokius dalykus, apie kuriuos retai tenka proga pakalbėti.