Gyvenimas

2018.12.25 13:30

D. Katkus: tie vidutinybės klaikiai nekenčia, kai tik pamato, kad kažkas turi autoritetą

Dalia Plikūnė, DELFI.lt2018.12.25 13:30

Lietuvos politikoje dominuoja vidutinybės, kurios nekenčia autoritetų, nes joms pavydi, teigė nacionalinės premijos laureatas, muzikologas, profesorius Donatas Katkus.

Interviu DELFI muzikologas vis akcentavo nepakankamą dėmesį kultūrai bei pasidalino požiūriu į visuomeninius procesus vykstančius šalyje. Šioje vietoje kliuvo abiejose nacionalinės politikos pusėse esantiems dalyviams.

– Šių metų pradžioje buvo mitingas prie Seimo, Jūs ten rėžėte emocingą kalbą, turėdamas minty Seimą sakėte: „ten sėdi ne tik vagys, bet ir vidutinybės“. Ar pasikeitė Jums Seimo portretas per tą laiką nuo mitingo?

– Tas pats Seimas yra ir pasilikęs. Žinoma, norint vadinti juos visus vagimis, reikia turėti įrodymų. Čia yra mitinginis pasakymas, kad visi susidomėtų. O, kad – vidutinybės, tai yra faktas. Viena didžiausių problemų yra ta, kad mūsų yra labai mažai. Susiklostė labai negera tendencija, kad intelektualai, žmonės, kurie išmano, užleido pozicijas politikoje vidutinybėms, verslininkams. (...)

Esu dalyvavęs keliose komisijose dėl Visuomenės informavimo įstatymo papildymo. Žiūrėjau, kas ten vyksta. Yra sudarytas komitetas vos ne iš 12 žmonių. Vyksta posėdis, susirenka lobistai ir ateina pora deputatų. Viskas. Jie nevaikšto, jiems yra neįdomu. Aš buvau Lietuvos radijo ir televizijos komisijos nariu, man buvo įdomu tą dalyką stebėti.

Gaunasi taip, kad yra du-trys žmonės, kurie pasiima kažkokį klausimą, jie sugalvoja asmeniškai, ir ta asmeninė nuomonė yra įvardijama kaip tam tikra įstatyminė norma.

Tas asmeniškumas buvo visais laikais. Kas yra ministerija ir ministras? Ministras vykdo savo asmeninį įsivaizdavimą. Pavyzdžiui, (buvusi) kultūros ministrė Liana Ruokytė-Jonnson, aš ją labai gerai pažįstu, mes buvome draugai. Ką ji įsivaizduota, taip ji ir daro. Ji ieško tokių žmonių, kurie jai pritartų. O pritarti ministrei visi nori.

BNS nuotr.

– Ją patraukė iš tos pozicijos, šiuo metu ten jau – kitas žmogus..

– Tai natūralu, bet ką ji darė dvejus metus? Ji realizavo savo įsivaizdavimą. Ji įsivaizdavo, kas yra ministras. Ministras yra taip aukštai, kad niekas prie jo negali prieiti. Aš turėjau porą rimtų pasiūlymų dėl kultūros finansavimo. Ji manęs taip ir neprisileido. Jai visiškai neįdomu, kokia problema galėtų egzistuoti kitų galvose.

Tas asmeniškumas visur yra. Saulius Skvernelis viską daro asmeniškai. Ką jis žino, su kuo jis pasikalbėjo, taip ir yra. Bet tas ratas žmonių aplink premjerą paprastai yra toks kietas, ir taip jie neprileidžia nieko, kas galėtų prieiti, kad tai yra labai didelė problema.

Žmogus pats turi turėti savo nusiteikimą sužinoti. O kas yra premjeras? Jis yra konjunktūrščikas, jis sprendžia tik kasdienius reikalus, tai, kas pagal konjunktūrą jį prispaudžia, bet dideliam mąstymui jis tiesiog neturi laiko. Jis yra prispaustas kasdienybės. (…)

Strateginio mąstymo institucijų pas mus nėra. Seimas turėtų turėti tą strategiją. Bet Seimas užsiiminėja tarpusavio rietenomis: „kas tu toks?“ . Dabar priėjo situacija iki anekdotų, kada kaltina konservatorius, kad jie yra Kremliaus įrankiai. Bet tai yra iš polemikos, kai neturi ką pasakyti. Kaip kad turguje, kai dvi moterys susipyksta, jos pradeda rodyti savo argumentus, ir pakelia sijoną, parodo „argumentą“. Mes nemokame diskutuoti, bet ginčas yra toks dalykas, kad tu visą laiką jame ieškai argumentų, kurie neturi nieko bendro su ginčo objektu. Seime pas mus yra daugybė dalykų, kur nieko bendro su ginčo objektu nėra.

– Ar tai yra kažkas naujo politikoje?

– Tai nėra naujas dalykas. Tik mes esame idealistai, mes norėtume, kad mūsų Seimas būtų šiek tiek protingesnis. (...) Seimas dilo, dilo ir sudilo, ir dabar toks ir yra. Visi žmonės turi savo asmeninius interesus, ten nėra tokių, kurie ateitų ir pasiaukotų dėl Lietuvos.

– Ar buvo kada nors?

– Buvo. Aš buvau Sąjūdžio Vilniaus taryboje, tai ten buvo labai daug idealistų, žmonių, kurie norėjo kažko gero. Ir jie nebuvo tokie: „aš žinau, o tu nežinai“. Visi nežinojo, visi ieškojo atsakymų. Dabar tos padėties nėra. Dabar yra pora žmonių, kurie viską žino, ir turi savo ratelį, kuris jiems paaiškina. Ir jis kito neprisileis į tą savo ratelį, kuris gali kitokią nuomonę turėti. Čia yra žiaurus dalykas.

Šita politinė tikrovė yra susmulkėjusi, paskendusi rietenose. Visą laiką konservatoriai buvo skuduras prie durų nusišluostyti kojoms. Visos partijos, jei nori padaryti karjerą, sudirbinėja konservatorius. Bet konservatoriai, palaukit, jūs nesiginčykite ir neaiškinkite, kas yra asmeniškai. Jei yra kažkoks dalykas, iškelkite savo projektus, kovokite, ir aiškinkite, kad „mūsų projektai bus geresni“. Bet jų nėra.

O tas, kuris iškėlė, jis jau – blogasis. Tas, kaip ten ta pavardė – Karbovskis (turėjo minty R. Karbauskį), jis yra grynai verslininkas. Jis labai nori valdyti, nori užsilipti ant viršaus, kaip tėvas – kolūkio pirmininkas.

Kai kaime nusipirkau namelį, buvo kolūkio pirmininkas, su kuriuo mes gerdavome. Tai jis išvažiuodavo prie beržų, ir gulėdavo girtas. Atsikelia, nueina į mašinų, traktorių stotį, ten sėdi traktoristai, jis prieina sako: „kodėl ne laukuose?“. Bam vienam į snukį, kitam. Niekas nieko nesakydavo, įlipdavo į traktorių ir išvažiuodavo. Tai čia irgi yra ta pati psichologija daužyti snukius: „ar tu mūsiškis, ar tu nemūsiškis?“. Kaip KGB.

BNS nuotr.

– Klausimas tada, kas po Sąjūdžio atsitiko su mūsų visuomene, kad mes išrenkame tuos žmones į valdžią?

– R. Karbauskis buvo labai ilgo laikotarpio projektas. Padarė filmą, dabar rūbelius jiems davė. Ir žmonės nesupranta. Lietuviai yra labai tamsūs. Jiems labai naudingi tie vadinamieji miesčionys, kur – tik jis, jo namelis, mašinėlė. Jie nemąsto apie nieką kita.

O kitas dalykas – mūsų yra per mažai. Mes neturime žmonių, taip pat ir gabių žmonių. Pasižiūrėkite, ką Seimo nariai savo profesijoje yra pasiekę. Reikia tirti, ką tu pasiekei, ką tu padarei, ir ar tu esi psichiškai sveikas. Nes koks nors Bjaurulis, tai yra Gražulis, jis yra psichiškai nesveikas. Nes taip elgtis normalus žmogus negali. Jis neturi pusiausvyros.

Pas mus yra inteligentijos, labai protingų ir šviesių žmonių. Bet šitų žmonių yra per mažai, kad jie užimtų valdžią. Jie gali tik diktatūrą įvesti, bet jie yra demokratai iš prigimties, jie negali įvesti savo diktatūros. Ir dėl to jie visada praloš.

Visose tautose yra taip su tais pažadais. Aš jums pažadėsiu, kad turėsite penkis vaikus, ir jūs sutiksite. Klausite: „o gal neblogai?“. Bet kokį pažadą gali pažadėti, pažadas nieko nekainuoja. Jūs pažiūrėkite, kaip kalba tie politikai, jie šneka, ką nori. (…) Jokios atsakomybės nėra, užėjai ir pili.

– Žiniasklaida bando tuos dalykus atsekti.

– Su žiniasklaida irgi yra ta pati problema. Labai daug žiniasklaidos mergaičių nieko nesupranta, jos nieko nežino. Jos turi labai menką išsilavinimą, o joms redaktorius sako, parašyk apie tą. Kaip Jūs – atvarėt pas muzikologą Katkų, kad jis pradėtų kalbėti apie politiką, o jis sėdi ir tauškia.

Mes turime daugybę problemų. Ar galima tą sutvarkyti, nežinau. Atsiranda toks žmogus kaip susisiekimo ministras Rokas Masiulis, tai jis šiek tiek protingesnis, jis bent orientuojasi, kaip veikia struktūros, ir matosi, kad jis ne taip labai žiūri į savo kišenę.

Pas mus visų merų galvose yra didžiulė kišenė, ir ji yra tokia išsiplėtusi, kad ten nėra vietos kitiems dalykams. Ir ką tu gali padaryti? O viskas yra, kaip rusai sako, „ant pasirodymo“. Viskas dirbama rinkimams, kad ir toliau sėdėtų tame kabinete. Manęs kai kurie merai iš viso net neįsileisdavo. Susitinki per kokį nors balių, sakai: „būk žmogus, man reikia pakalbėti apie kultūrą“. „Ai, Donatai, nu ką tu“, – atsakydavo.

Kiek aš esu šitam miestui prirašęs apie kultūros politiką. Neseniai parašiau didžiulį raštą, kas yra miesto savivaldybės kultūros politika. O kultūra yra tai, kas yra mūsų galvose, tai yra mūsų galvų turinys. (...)

Labai dažnai kultūrą tapatina su meno kolektyvais, dailininkais, tačiau tai yra laisva bendruomenė. Jie užsikrečia menu, galbūt, yra garbėtroškos kažkokie momentai. Ne tai svarbiausia yra. Kultūra yra tai, kas yra visų žmonių galvose, ką jie mąsto. (…) Tie, kurie šiandien yra valdžioje, jie nesupranta.

– Jie irgi tarsi bando ugdyti per etnokultūrą...

– Palikime tą etnokultūrą, aš esu miestietis, man primetinėja XIX šimtmečio kaimą, kuris yra falsifikuotas, todėl, kad ne toks buvo kaimas. Visi tautiniai rūbai yra sugalvoti. Sėdėjo dailininkai ir paišė. Tai buvo visai kitas pasaulis. Tai, kodėl man primetinėja šitą pasaulį?

Aš dabar buvau Amerikoje. Tai ten visas tas etno dalykas yra tapatybės simbolis. Tam, kad galėtum išreikšti, kad esi lietuvis, reikia simbolio, kuris būtų patvirtintas išorėje, ne tik manyje. Tai mes turime vėliavą ir etninę kultūrą.

Atvažiavome į Čikagą, į lietuvių namus, tai klausykite – vienoje mokykloje, iš keturių ar penkių šeštadieninių mokyklų, žinai, kiek ten mokinių? Septyni šimtai. Ir jie visi mokosi lietuviškai, šoka tautinius šokius. Jiems reikia tapatybės.

Bet mes esame miestiečiai, turime kitą pasaulio supratimą. Jeigu mes norime turėti tą sugalvotą XIX šimtmečio etninį dalyką, tai galime. Čia yra lygiai taip pat kaip Karbauskis, kuris yra pagonis. Aš pagalvojau, kodėl jis ne katalikas? Jis juk buvo kolūkio pirmininko sūnus, kolūkio pirmininkas buvo partijos narys, tai negali tą, prieš ką jie kovojo – prieš katalikų bažnyčią, o reikia veikti žmones, reikia turėti tam tikrą dvasinę valdžią. Tai pagonis pasidarė. Patikėkite manimi, jis yra ateistas.

– Kalbėjote apie tapatybės su Lietuva paieškas tarp emigrantų. Su tuo susijęs referendumo dėl dvigubos pilietybės klausimas...

– Aš tuoj pasakysiu. Referendumo formulavimas toks, koks jis yra, yra absoliučiai abstraktus, kaip ir visos teisinės normos – jos yra abstrakčios. Jos kalba apskritai, ar reikia, kad vienos valstybės žmogus galėtų turėti kitos valstybės pilietybę.

Amerikoje vienas Balio Sruogos tolimas giminaitis man sako: „kiekvienas lietuvis turi prigimtinę teisę priklausyti lietuvių bendruomenei, o lietuvių bendruomenės aukščiausias dalykas yra lietuvių valstybė. Čia yra prigimtinė teisė būti šitoje valstybėje“. (…) Kalba eina apie lietuvių prigimtinę teisę priklausyti savo lietuvių bendruomenėje.

Čia nereikia referendumo, čia nereikia keisti Konstitucijos, tereikia pripažinti, kad lietuviai yra lietuviai.

– Apibrėžkite, kas yra lietuvis pagal jus?

– Lietuvis yra tas, kuris pripažįsta save lietuviu, čia nieko nesugalvosi. Mano žmona gimė Vokietijoje, ir ji yra ne tai, kad Laima Starkauskaitė, ji yra Erika Starkowski. Bet ji yra lietuvė. Nors ji turi labai daug visokių kraujų. Nėra tokių žmonių, kurie būtų grynų genų. Viskas yra susimaišę.

Bet jeigu gimei Lietuvoje, tu pripažįsti save lietuviu, arba tu gimei Amerikoje, lietuvių šeimoje, esi lietuvis. Tu turi prigimtinę teisę. Čia yra XVIII šimtmečio prancūzų enciklopedistų mąstymo principai, Rousseau sakė apie prigimtines žmogaus teises, ir iš to vystėsi modernioji teisė. (…)

– Vienintelis kelias turbūt išspręsti šitą klausimą bus nueiti arba nenueiti į referendumą...

– Amerikos lietuviai yra įsitikinę, kad niekas nepavyks. Viskas yra padaryta, kad šitas dalykas neįvyktų. Užtenka rusų ir lenkų bendruomenėms neateiti, ir tuo klausimas yra išspręstas. Prie ko čia dviguba pilietybė? Jeigu yra daromas toks dalykas, tai turi būti labai aiškus dalykas, o ne pasiimti kažkokią normą ir sakyti „dviguba pilietybė“.

Aš vieną kartą su Landsbergiu žiūrėjau, Landsbergis sako: „tai, jeigu jis išvažiavo, tai jis jau yra nebe lietuvis, tegu jis būna ten“.

– Čia – su senuoju Landsbergiu?

– Aš su kitu nekalbu, su juo mes tik pasisveikiname. Aš taip žiūriu į jį, sakau: „baisiai panašus į Landsbergį“, jis išpučia akis..Ir tą darau kiekvieną kartą. O su seniuku mes seni draugai, tai pasikalbame.

Tai jis turi tokią nuostatą. Bet tai yra nuostata, kuri plaukia iš tos formuluotės abstrakcijos. Tai yra tai, ką būtų galima taikyti aborigenams. Kai tuo tarpu taip nėra. Ir teisinė sistema turi būti lanksti. Negali būti tokia sistema. Vadinasi, reikia ieškoti formuluočių. Rousseau`istinis prigimtinės žmogaus teisių apibrėžimas veda į tą. Tada nereikia keisti Konstitucijos. Konstitucija yra visai kas kita. Negi mes dabar paimsime ir pasakysime, kad lietuviai neturi teisės būti lietuviais? (…)

BNS nuotr.

– Pakalbėkime apie švietimą, tai juk irgi yra susiję su kultūra.

– Mokykla yra žmogaus auklėjimo įstaiga. Ne žinių, bet auklėjimo, asmenybės ugdymo vieta.

– Ar ji yra dabar tokia?

– Ne. Aš pažinojau mokytojas tarybiniais laikais. Pagal mentalitetą kaime būdavo taip: kiaulių šerėjos, aukštesnis lygis buvo melžėjos, paskui buvo brigadininkas, mokytojos buvo pats žemiausias lygis. Su kokiu nuoširdumu jos rengdavo visokiausius politinius dalykus! Reikalaudavo, kad visi vaikščiotų raudonais kaklaraiščiais.

Ar kas nors pasikeitė? Labai nedaug kas pasikeitė. Problema yra tai, kad mokytojui neduodama laisvės. Ministerija prirašo, kad „tu turi daryti taip ir ne kitaip“. O žmogus turi būti laisvas. Lietuvos laikais Panevėžio gimnazijoje dėstė profesoriai, tai, ar jie žiūrėjo, ką jiems parašo Šakenis (švietimo ministras – 1927 -1929 m. ir vėliau iki 1934 m.)? K. Šakenis net nesiruošė jų mokyti ko nors tokio, pripažino jų autoritetą, ir leido būti laisva asmenybe.

Kas yra pagarba mokytojui? Tai yra pagarba to žmogaus asmenybei. Įvardinkime, kurie žmonės mokykloje yra asmenybės, juos reikia paremti. Turi būti laisva visuomenė. Turi būti laisvi žmonės. Ugdymas yra ne žinių teikimas. Kada yra asmenybė, jis nori žinoti, jis sužinos, jam reikia duoti galimybių, bet ne tai yra svarbiausias dalykas. Svarbiausias dalykas yra ugdyti asmenybes, formuoti žmogaus pasaulį. Religinės valandėlės jos neišauklės. Papasakoja ten pora pasakų, kaip atsirado pasaulis. (…)

Meilė Lukšienė bandė tuos visus dalykus daryti, bet paskui Darius Kuolys supartalino visą tą dalyką. Mokyklą reikėjo pertvarkyti, vadinasi, reikėjo reikalavimų. Ir atsirado visi tie reikalavimai, mokytojas žiūri, ką jis turi daryti. (…)

Yra dar vienas dalykas, kurį aš noriu pasakyti. Spėkit, ką aš noriu pasakyti, nežinote?

– Nežinau...

– Aš norėjau pasakyti, kad Lietuvoje egzistuoja pats baisiausias dalykas, koks yra tik diktatūrose – profesijų draudimas. Štai, sakykime, yra Katkus, jis dirba visą gyvenimą, visokie ordinai, premijos, ir visa visuomenė sako: „nu, nieko - tas Katkus“. Katkus išeina į pensiją. Jam duoda valstybinę pensiją už jo nuopelnus – 250 eurų.

Bet visas humoras yra ne tame. Humoras yra tai, kad, kol tu dirbi, tu valstybinės pensijos negauni. Pavyzdžiui, Kostas Smoriginas, kuris turi valstybinę pensiją, visi jį labai gražiai pripažįsta, jeigu jis sudainuoja vieną dainelę, gauna honorarą, jis valstybinės pensijos gauti negali.

Tai yra profesinis draudimas. Įsivaizduojate, kokia gudri sistema? Yra labai mažai žmonių, kurie gauna valstybinę pensiją, ir nieko nedaro. Dažniausiai jo kita pensija būna labai maža, nes jis – menininkas. Tai jo pensija – kokie 400 eurų, jis su ta valstybine pensija sudurtų, bet gink Dieve jis negali dirbti, negali gauti pinigų. Jeigu dirbi, mes tau valstybinės pensijos neduodame. Gera sistema? Čia yra pasityčiojimas.

Pavyzdžiui, aš turiu tą pensiją, bet kadangi dirbu Muzikos akademijoje, esu profesorius, gaunu 300 eurų, tai aš tos pensijos negaunu, neturiu teisės.

– Kaip šiandieniniame pasaulyje nepasiklysti renkantis sau autoritetus?

Anksčiau autoritetas buvo žmogus, kuriam Centro Komitetas suteikdavo autoriteto titulą, pavyzdžiui, būdavo nusipelnęs arba liaudies artistas. Dabar taip nėra. Autoritetas yra tai, kas priklauso tam žmogui, ir jo veikla padaro jį autoritetu. Niekas kitas negali jam nieko pasakyti.

Tik nuo kompetencijos tai priklauso. Purvaneckas man yra didžiulis autoritetas, nes yra aukščiausios klasės chirurgas. Uždavinys – chirurgas, irgi, nereikia nieko įrodinėti, nereikia jam suteikti jokių vardų, jis yra autoritetas.

Bet dažniausiai, kada svarstymai arba problemos persikelia į kitą sferą, kuri, pavyzdžiui, nėra susijusi su medicina, bet ji susijusi su tam tikrais visuomeniniais sprendimais, tada su šitais autoritetais yra visiškai nesiskaitoma. Šitie vidutinybės klaikiai neapkenčia, jie kai tik pamato, kad kažkas turi autoritetą, pavydas juos tiesiog krečia. Seimas toks yra. Jie klaikiai pavydi. Kada protingas žmogus ten atsistoja kalbėti, tai jie pasėdi, pasnaudžia ir toliau kalba, jie neklauso, nesupranta.

Čia yra natūralus dalykas, visame pasaulyje taip yra. Bet, kai yra labai didelės tautos, yra tam tikri mechanizmai, kurie išlygina tuos dalykus. Vienas žmogus turi charizmą, o kitas – ne. Niekas nežino, kas tai yra. O tai yra tam tikras žmogaus elgesio modelis, charakteris, kuris yra pripažįstamas, paveikus žmonėms. Ir čia nieko negali padaryti.

Aš visą gyvenimą norėjau būti aukščiausios klasės profesionalas. (…) Prisimenu, kaip kvartete mes gavome pirmą premiją tarptautiniame konkurse. Tais laikais mes kaip murkrelėjome į patį viršų Sovietų Sąjungos atlikime. Mes kaip žvėrys dirbome.

– Ko palinkėtumėte šeimoms Kalėdoms?

– Labai primityviai – mylėkit viens kitą, atleiskite, nekaltinkite. Nereikia kaltinti, reikia būti atlaidiems truputėlį, ypač šeimoje. Būkime truputėlį atlaidesni.