captcha

Jūsų klausimas priimtas

S. Belkovskis: Rusijos elitas nusivylęs V. Putinu - jo sulaikyti praktiškai neįmanoma

Rusija nekonfrontuos su NATO Baltijos šalyse, bet po Ukrainos įvykių saugumo situacija pasikeitė kardinaliai, mano rusų politologas Stanislavas Belkovskis. Jo teigimu, „elitas kaip niekad nusivylęs V. Putinu“.
Reuters/Scanpix nuotr.
Reuters/Scanpix nuotr.
Rusija nekonfrontuos su NATO Baltijos šalyse, bet po Ukrainos įvykių saugumo situacija pasikeitė kardinaliai, mano rusų politologas Stanislavas Belkovskis. Jo teigimu, „elitas kaip niekad nusivylęs V. Putinu“.
 
Apibūdindamas dabartinius Vladimiro Putino ir Vakarų santykius, jis palygino juos su klasikine atstumto meilužio padėtimi.
 
„Kai kompleksuotas vyras ilgai siekia moters ir negali jos pasiekti, galiausiai jis nori ją užmušti. Jei neužmušti, bent kiek įmanoma apjuodinti jos reputaciją, tai yra, parodyti, kad ji prostitutė, o jis pats yra dorovinga jos auka“, – aiškina politologas, kodėl Rusijos valdžia nuolat ieško priešų.
 
„V. Putinas labai norėjo, kad Vakarai pripažintų jį kaip lygiavertį, bet nesuprato vieno dalyko, ir visiškai nuoširdžiai nesuprato, kad Vakarai – ne tik interesų, bet ir vertybių sistema. (...) Todėl jo su jo Peterburgo banditų vertybėmis priimti kaip lygiaverčio Vakarai negali. Ir todėl Vakarai jį atstūmė“, – interviu DELFI pasakė Stanislavas Belkovskis.
 
– Kaip, jūsų požiūriu, įvykiai Ukrainoje atsiliepė situacijai Baltijos šalyse? 
 
– Aš manau, kad tai kardinaliai pakeitė situaciją regione, nes vis dėlto iki vasario–kovo mėn. Rusija buvo traktuojama kaip gana konvencionali partnerė. Žinoma, Vladimiro Putino niekas nemėgo, nes jis ambicingas, uždaras ir kompleksuotas. Su tokiu partneriu sunku bendrauti, toks žmogus niekada nepripažins savo kaltės ar klaidų. Tai žmogus, kuris visada pateisins savo klaidą tuo, kad jei jis jos nebūtų padaręs, būtų pasibaigę dar blogiau. Žmogus, kuris visus savo pralaimėjimus gali pateikti kaip pergales, ir tai mes matome dabar – pasak jo, sankcijos naudingos Rusijos ekonomikai, nors iš tiesų jos ją griauna. Neteisūs ir jo oponentai, kurie manė, kad Vakarų sankcijos nieko neduos. Elitas kaip niekad nusivylęs V. Putinu.
 
– Tai yra, juo nusivylė tie, kurie jį palaikė? 
 
– Viską sprendžia elitas. Visada laikiausi nuomonės (tai ne mano, bet daugelio žmonių, įskaitant ekonomikos istoriką Arnoldą Toynbee, teorija), kad viską sprendžia 2 proc. gyventojų. Po vasario mėnesio paaiškėjo, kad su V. Putinu apskritai negalima prasidėti. Jis, žinoma, iš dalies nuspėjamas, bet jis visiškai nesivadovauja jokiomis europietiškomis vertybėmis ir nesilaiko jokių susitarimų. Galima pasakyti taip – jei kanibalų genties vadas šiuo laikotarpiu su jumis elgiasi gerai, jūs negalite numatyti, kaip jis elgsis, jei jam kažkas nepatiks. Šiandien regiono šalių ir Putino Rusijos santykiai tokie patys, kaip keliautojo santykiai su kanibalų genties vadu.
 
Ir antras dalykas – visa Rusija yra V. Putino galvoje, nėra jokių politinių institutų, sulaikančių veiksnių. Kas V. Putinui šaus į galvą, tą jis ir padarys, ir niekas jam nesukliudys. Ir tai tapo akivaizdu vasario–kovo mėn., todėl santykiai su regionu pasikeitė į blogąją pusę. Paaiškėjo, kad nei susidraugauti su šiuo žmogumi, nei sulaikyti jo neigiamų apraiškų praktiškai neįmanoma.
 
– Kai kurie ekspertai Lietuvoje mano, kad viską sprendžia ne V. Putinas, bet klanai. Ir visa dabartinė padėtis yra klanų kovos rezultatas...
 
– Žinoma, taip ir buvo daug metų ir iki šiol yra daugelyje sričių, susijusių su ekonominiais klausimais, finansinių srautų kontrole ir t. t. Bet karo ir taikos klausimu galiu pasakyti, kad klanai greičiau nusiteikę prieš karą. Tai yra, artimiausi bendražygiai, tokie kaip Genadijus Timčenka ir Romanas Abramovičius – prieš dabartinę jo politiką. Tiesiog jie kol kas negali nuspręsti, kaip jie gali kritikuoti žmogų, kuris jiems tiek davė, ir kaip išlikti funkcionaliems ir Rusijoje, ir Vakaruose, su kuriais susijusi jų gyvenimo strategija, pabrėžiu, gyvenimo, nes gyvenimo strategija žmogui daug svarbesnė nei ekonominė ir politinė. Galima atsisakyti verslo ar ambicijų, bet negali atsisakyti mokslo savo vaikams arba sveikatos apsaugos savo pagyvenusiems tėvams.
 
– Susidaro įspūdis, kad jei žvelgtume į Ukrainos įvykius bandydami atsekti Baltijos šalių reakciją, jei Ukrainoje pavyktų įgyvendinti tai, ką ten mėginama padaryti dabar, tai sukurtų istorijos ir jos apibrėžimų pagrindą bei argumentus Lietuvai, Baltijos šalims. Ką jūs apie tai manote?
 
– Taip, žinoma, taip ir yra. Iš visų V. Putino pasisakymų (aš ne veltui kalbu apie V. Putiną, nes karo ir taikos klausimas yra jo galvoje) susidaro įspūdis, kad jis pats patikėjo, jog mes gyvename pagal Jaltos–Potsdamo konferencijose po Antrojo pasaulinio karo apibrėžtą tvarką. Ir todėl jis ne puola, bet gina šią tvarką, ir todėl jo misija teisinga. Nors, mano manymu, tai nesąmonė. Mes gyvename ne pagal Jaltos–Postdamo tvarką. Neseniai mes šventėme jubiliejų, ir aš buvau Berlyne, lankiausi susijusiuose renginiuose. Tiesą sakant, 1989 m. lapkričio 29 d. ši tvarka nustojo egzistuoti, o ją pakeitė dabartinė pasaulio tvarka, kurios centre yra Amerika. Tuo metu tai buvo Sovietų Sąjungos pralaimėjimo Šaltajame kare pabaiga. V. Putinas negali ginti tvarkos, kurios jau 25 metus nebėra, todėl jis puola globalų amerikietišką pasaulį ir siekia atkurti Jaltos–Potsdamo tvarką. Būtent dėl to jis yra agresorius, o ne auka.
 
– Vis dėlto, grįžtant prie klausimo...
 
– Kadangi Rusija vykdo akivaizdžią agresiją, siekdama oficialiai įtvirtinti sovietinę Jaltos–Potsdamo tvarką, visa tai, žinoma, skatins tolesnį sovietinio požiūrio į Antrąjį pasaulinį karą ignoravimą. Bet yra dar viena klaida – tvirtinimas, kad Rusija pralaimėjo Šaltąjį karą. Tai netiesa. Šaltąjį karą pralaimėjo Sovietų Sąjunga. Ir čia prasideda politinė šizofrenija, nes viena vertus, Rusija yra teisių perėmėja, bet kita vertus, ji yra antisovietinė valstybė ir pagal savo filosofiją, ir pagal ekonominės veiklos organizavimą. Bet svarbiausia, kad Rusija, kaip valstybė su savo dabartinėmis sienomis, gimė kovoje su Sovietų Sąjunga. Ir pergalė galutinai buvo įtvirtinta 1991 m. rugpjūčio 21 d., kai pralaimėjo Valstybinis nepaprastosios padėties komitetas. Todėl galima sakyti, kad Rusija įeina į šalių, laimėjusių Šaltajame kare, koaliciją. Bet V. Putinas visa tai absoliučiai ignoruoja. Jei Valstybinis nepaprastosios padėties komitetas būtų laimėjęs, V. Putinas nebūtų tapęs Rusijos prezidentu. Jis yra B. Jelcino, o ne Valstybinio nepaprastosios padėties komiteto įpėdinis. Ir visa tai, kas vyksta pastaruosius kelerius metus, paskatino didžiulės nuoskaudos dėl Vakarų.
 
– Kodėl, jūsų nuomone, Rusijos vadovybė mano, kad dėl visko kalti Vakarai?
 
– Tai paaiškinama. Ir V. Putiną dabar taip lengva paaiškinti, kaip niekad anksčiau. Jis akivaizdžiai atsipalaidavo, pradėjo nebeslėpti savo tikrojo veido, kaip žmogus atmetė daugelį sąlyginumų, kurie jį anksčiau ribodavo. Jis – klasikinis atstumtas meilužis. Kai kompleksuotas vyras ilgai siekia moters, ir negali jos pasiekti, galiausiai jis nori ją užmušti. Jei neužmušti, bent kiek įmanoma apjuodinti jos reputaciją, tai yra, parodyti, kad ji – prostitutė, o jis pats yra dorovinga jos auka. Jis labai norėjo būti priimtas Vakarų ir daugeliu atžvilgiu yra Vakarų šalininkas. Jis iš esmės nemėgsta Kinijos ir visko, kas su ja susiję. Iš tiesų jis neketina draugauti su Kinija. Kinija į Rusiją žvelgia iš aukšto. Ir, kaip jūs tikriausiai žinote, nėra jokios dujų sutarties. Sutartyje nėra kainos, o be jos sutartis virsta banaliu tarpusavio supratimo memorandumu. Jis faktiškai pasakė: savo lėšomis nusitieskite dujototiekį, ir mes jums pasakysime, kokia bus kaina, nes jokios alternatyvos tiekimui iš Rusijos šiuo dujotiekiu Kinija neturi. Iškalbinga tai, kad Kinijos Liaudies Respublikos pirmininkas Xi Jinpingas neatvyko į šio dujotiekio atidarymą, o V. Putinas atvyko. O į Turkmėniją Kinijos vadovas nuvyko, nors šalis, atrodytų, ne tokia reikšminga.
 
Ir apskritai, visi šie dujų karai susiję tik su Rusija, nepamenu, kad kitos dujas tiekiančios šalys inicijuotų dujų karą. V. Putinas labai norėjo, kad Vakarai pripažintų jį kaip lygiavertį, bet nesuprato vieno dalyko, ir visiškai nuoširdžiai nesuprato, kad Vakarai – ne tik interesų, bet ir vertybių sistema. Ir sunku pasakyti, kas svarbiau.
 
Mano požiūriu, svarbiau vertybės. Todėl jo su jo Peterburgo banditų vertybėmis priimti kaip lygiaverčio Vakarai negali. Ir todėl Vakarai jį atstūmė. Šiuo požiūriu sprogimą jo sąmonėje sukėlė du detonatoriai. Pirmasis – E. Snowdenas, kuris, mano manymu, visiškai nereikšminga figūra, išdavikas, kuriuo neverta žavėtis. Negalima apdovanoti banalaus išdaviko, panorusio šlovės ir pinigų. Jis išdavė daugybę žmonių.
 
– Kita vertus, ir Vakaruose buvo priimti tokie žmonės, kaip Vladimiras Bukovskis...
 
– V. Bukovskis nebuvo toks pat išdavikas, kaip E. Snowdenas. Jis juk neišdavė valstybės paslapčių. Jis buvo disidentas. Jo motyvacija nebuvo kaip J. Assange‘o
– patenkinti garbės troškimą. Bet E. Snowdenas paskatino V. Putiną galvoti (nežinau, ar jis su juo buvo asmeniškai susitikęs), kad Vakarai viską pasiklauso, įskaitant ir jį patį. Tai reiškia, kad V. Putinas neturi paslapčių, Vakarai viską apie jį žino.
 
– Tai sukėlė pasipiktinimą?
 
– Taip, nes paaiškėjo, kad nėra ką prarasti, kad jie negalės slapčia palikti valdžios. Taigi jis sužinojo, kad JAV šnipinėja Europos lyderius, įskaitant Angelą Merkel, ir tai leido jam tikėtis, kad jis galės juos pervilioti į savo pusę, tapti pleištu tarp JAV ir Europos. Jis jau seniai apie tai mąstė, bet būtent E. Snowdenas įtikino jį, kad tai įmanoma. Jis teisus manydamas, kad asmeninis įžeidimas visada svarbiau, nei politinis konfliktas. Antra, žinoma, yra vasario 22 d. revoliucija Ukrainoje, kuri baigėsi V. Janukovyčiaus nuvertimu, kuris sutapo su Sočio olimpiada. 
 
V. Putinui užsifiksavo, kad Vakarų šalių lyderiai neatvyko nei į Olimpiados atidarymą, nei į uždarymą, nors Olimpiada buvo tapo visišku jų triumfu.
Čia Putinas save suvokė kaip žemės rutulio valdovą, kaip žmogų, kuriam 15 metų nuolat meilikauja. Ir meilikauja ne tik pataikūnai ir dvariškiai draugai, bet ir priešai, nes visi teiginiai, skelbiantys jį absoliučiu blogiu pasaulio istorijoje, tik stiprina jo suvokimą, kad jis – didžiausias politinis veikėjas. O su kokiu ženklu – čia jau kitas klausimas.
 
– Rusijos požiūriu, tai, kas įvyko Ukrainoje, – išskirtinai Vakarų sąmokslas?
 
– Kalbėkime ne Rusijos, o Putino kategorija. Mano požiūriu, o aš esu Rusijos pilietis, aš esu Rusija. Putino požiūriu, taip, tai Vakarų sąmokslas.
 
– Žvelgiant į vakarietišką jėgų pasiskirstymą, ar gali Rusija kuo nors kliautis?
 
– Šiandien ne. Ji pažeidė pasaulinę tvarką, pastatė save prieš ją.
 
– Tačiau Europos visuomenėje yra priekaištų dėl draugystės su Vengrija, kitomis šalimis...
 
– Vengrija, su visa mano pagarba, neturi tokios reikšmės ES, antra, Orbanas (Vengrijos ministras pirmininkas – DELFI) gali greičiau netekti savo posto nei Putinas spėtų pastebėti. Tačiau „Pietinis srautas“ rodo, jog principiniais klausimais ES yra monolitinė. Ne tam Centrinės ir Rytų Europos valstybės siekė patekti į ES, kad susipyktų dėl Rusijos.
 
– Kur, jūsų nuomone, Putino pareiškimo apie „Pietinį srautą“ esmė?
 
– Esmė, jog nėra pinigų. Objektyviai taip yra. Kiekvienas ekonomistas tai patvirtins. Tai ne politinis, o ekonominis klausimas. Bet Putinas neatšaukė „Pietinio srauto“. Tai, ką jis siūlo, tas pats „Pietinis srautas“, tik kitu maršrutu, ir viskas. Klausimas, ar pavyks tai realizuoti, nes, mano nuomone, Turkija – kur kas mažiau paranki derybininkė Rusijai nei, tarkim, Ukraina. Tad, kaip ir sutarties su Kinija atveju, kur nėra kainos, ten veikiau reklaminė akcija nei ekonominis sprendimas, priimtas iš nevilties.
 
– Persikelkime į Baltijos šalis. NATO čia stiprina savo buvimą. Kokios reakcijos reikėtų tikėtis iš Rusijos ir kokį vaidmenį čia vaidina Baltarusija?
 
– Rusijos reakcija bus negatyvi ir agresyvi, ji tokia jau yra. Įvairiausios provokacijos su karinių lėktuvų pasirodymu jau apie tai byloja. Putinas – protingas žmogus, žinoma, puikiai išsilavinęs. Visiškai nesutinku su jo kritikais, kurie teigia, kad jis – menkysta. Jis nėra menkysta, tačiau nesutinku ir su jo apologetais, kurie tvirtina, kad jis – genijus. Jo gana ribotas mąstymo horizontas, jis mąsto standartiniu metodų komplektu.
 
Jis darys viską, ką jau padarė, tai tik intensyvumo klausimas. Įsiveržimo į NATO valstybių teritoriją iš jo nesitikiu, to būtų per daug, nes jis – gana konservatyvus žmogus, net ir turint omenyje, kad per pastaruosius pusantrų metų pasikeitė į savo pozicijos visais klausimais radikalicaziją. Bet jis ėmė komfortiškai jaustis hibridinio karo sąlygomis, kai kariauji, bet karo nepripažįsti. Veikiausiai jis ir toliau taikys mažų smūgių taktiką, taip pat ir politikų papirkinėjimo būdu regione ar rengdamas kažkokias nedideles diversijas.
 
– Na o grįžtant prie Baltarusijos...
 
– Lukašenkos ir Putino santykiai visada buvo šiaip sau. Su Putinu jie vienas kitam iš karto nepatiko dėl objektyvių priežasčių. Manyčiau, šiuo metu Lukašenka stipriai baiminasi Putino, baiminasi, kad Kremliaus ambicijos išplis į jo valstybę. Žinoma, dabar jis norėtų aktyvizuoti savo vaidmenį Vakarų partnerystėje. Bet čia jis blaškosi tarp stipraus noro apsisaugoti nuo Rusijos, kuri laikoma didžiausiu pavojumi, ir nenoro atiduoti bent dalelės savo valdžios, ko pareikalaus Europa.
 
– Matome, kad Rusija stiprina karinį buvimą Baltarusijoje. Ar verta galvoti apie tai, kad iš šios teritorijos pajudės kariai į Ukrainą?
 
– Oficialiai taip nebus, bet Lukašenkos gali niekas neklausti. Posovietinėje erdvėje yra toks dalykas, kaip 400 km nesaugomos teritorijos Rusijos ir Ukrainos pasienyje. Nematau prasmės įvesti karius per Baltarusiją. Nematau jokios praktinės to būtinybės. Putinas – ne teoretikas, o praktikas.
 
– T. y. iš principo jums atrodo įmanoma, kad Rusija oficialiai įves ten kariuomenę?
 
– Manau, ne. Tęsis hibridinis karas.
 
– Kam Rusijai reikalingi Doneckas ir Luhanskas?
 
– Visiškai nereikalingi, Kremlius jau nežino, kaip jų atsikratyti. Kita vertus, jis negali jų mesti. Tai klasikinis lagaminas be rankenos. Jie reikalingi Putinui kaip placdarmas Ukrainos destabilizacijai. T. y. jei Ukraina padaro ką nors, kas nepatinka Putinui, atsinaujina karas.
 
– Dar būnant prezidentu Dmitrijui Medvedevui, Rusija gana ramiai žvelgė į Vakarų partnerystę. Kodėl taip pasikeitė nuomonė?
 
– Kai prezidentu buvo Medvedevas, tai buvo Putino vakarietiškumo apoteozė. Tačiau susitaikymo su Vakarais planas žlugo, nes, Putino nuomone, jie jį atstūmė.
 
Paskutiniu tašku tapo Arabų pavasaris, pirmiausia – Libija ir Gaddafi. Putinas tiesiog pamatė save. Putinas suprato – jeigu jis paklus Vakarams, jam baigsis taip, kaip Gaddafi.
 
– Ir vis tik Rusija rimčiau pažvelgė į ES ir Rytų partnerystę?
 
– Putinas pažvelgė rimtai.
 
– Kodėl Rusija priešinasi NATO?
 
– NATO nekelia Rusijai grėsmės. Visos kalbos apie tai, kad Amerika puls – visiška nesąmonė. Bet esmė tokia, kad Vladimiras Vladimirovičius įsitikinęs savo teisumu, o čia – jo psichologinė problema. Tačiau jis turi paaiškinti savo politines klaidas, t. y. sukurti priešą.
 
– Ar jums neatrodo, kad pareiškimai apie tai, kad jei nebūtų Putino, viskas būtų gerai, atrodo reliatyvūs?
 
– Tai primityvizacija. Nepritariu tokiam požiūriui. Putiną išrinko tie patys žmonės, kurie šiandien jį kritikuoja. Situacija pasikeitė tik per pastaruosius pusantrų–dvejus metus dėl Arabų pavasario ir Gaddafi likimo. Ne pakeisti Putiną esmė. Ryškus pavyzdys – Aleksejaus Navalno kampanija Maskvos rinkimuose. Faktiškai tai buvo Putinas, tik vaizdas iš šono. Tad rusų politinės sąmonės problema ne mažiau svarbi nei Putino problema.
 
– Kaip vertinti Rusijos integracinių procesų sėkmę ar nesėkmę?
 
– Jie nepavyko. Ten nėra politinio komponento, kadangi yra psichologinis komponentas. Putinas nori pasijusti didis.
 
– Kaip vertinate informacinį propagandos aparatą?
 
– Jis svarbus, jis veikia. Tačiau veikia iki tam tikros ribos, o Rusijos horizontai – ne riba. Bet rusofilas Vakaruose – retas reiškinys. Jų ne dauguma, o didžioji mažuma.
 
– Na o grįžtant prie Baltijos šalių ir prie Lietuvos. Santykių nėra, tiesa?
 
– Jų ir negali būti. Laikau save rusu patriotu, nepaisant to, kad iš motinos pusės esu žydas, o iš tėvo – lenkas, bet pritariu Dalios Grybauskaitės pasisakymams. Aš juos šiek tiek sušvelninčiau, bet iš esmės su jais sutinku.
 
– Mūsų šalyje vis įspėja, kad toliau – Baltijos šalys...
 
– Putinas nepradės tiesioginio karo su NATO. Diversijos, provokacijos, ekonominės blokados galimos. Netiesioginiai hibridinio karo elementai galimi.
 
www.DELFI.lt
Šaltinis www.delfi.lt

Komentarai

Spausdami siųsti mygtuką sutinkate su Taisyklėmis ir atsakomybe

Pasaulyje

 

Susiję įrašai

 
Visi įrašai
Kraunasi ...
 
GrojaraštisIrašaiKeisti
Kraunasi ...
  
VartotojasPašalinti
Kraunasi ...
Close