captcha

Jūsų klausimas priimtas

A. Venediktovas: Kremliaus požiūrį į Baltijos šalis lemia trys istorijos

Vyriausiasis garsiausios ir dažniausiai cituojamos Rusijos radijo stoties „Echo Moskvy“ redaktorius Aleksejus Venediktovas, kalbėdamas apie tolesnių konfliktų eskalacijos grėsmės, teigia nemanąs, kad Rusija Baltijos regione būtų atvėrusi Trečiąjį frontą.
Reuters/Scanpix nuotr.
Reuters/Scanpix nuotr.

„Šiandien nematau ženklų, kad Rusija po Ukrainos, po Artimųjų Rytų, Baltijos regione būtų atvėrusi trečiąjį frontą. Jeigu vis dėl to atsirastų kokio nors nelaimingo atsitikimo galimybė, tokiu būtina pademonstruoti šaltakraujiškumą ir išlaikyti blaivų protą, nepasiduoti provokacijoms,“ – interviu DELFI sakė jis.

Jo nuomone, požiūrį į Baltijos šalis Rusijoje formuoja trys svarbiausios istorijos, trys aspektai.

„Baltijos valstybės ir Lenkija laikomos smogiamuoju antirusišku Vakarų koalicijos prieš Rusiją frontu. Teritorijomis, skirtomis ginkluotei dislokuoti, tam, kad arčiau Maskvos būtų galima atgabenti raketų, tam, kad galėtų švartuotis karo laivai. Visa ši teritorija ir minėtosios valstybės, kad ir kas nutiktų, yra ir bus traktuojamos kaip priešiškos. Atsakomoji ugnis,“ - sako A. Venediktovas.

– Lietuvoje visai neseniai pristatytas atnaujintas ir gausiai iliustruotas leidinys, kuriame pateikiamos instrukcijos, kaip elgtis karo atveju. Ar tokie nuogąstavimai turi realaus pagrindo?

– Nuogąstavimų be pagrindo tiesiog nebūna. Visi nuogąstavimai būna pagrįsti.

– Vertinant pagal nuotaikas viešojoje erdvėje, nuogąstavimų lygis tikrai didelis?

– Kalbant apie šį lygį, neturiu prietaiso, kaip jį išmatuoti. Turėčiau čia gyventi. Savaime suprantama, egzistuoja ir gana didelė atsitiktinumo galimybė. Privalome suprasti, kad „Boeing“ numušimas Ukrainoje – nelaimingas atsitikimas. Niekas neketino numušti pilnutėlio keleivinio lėktuvo. Interesantų šiuo atveju praktiškai nebuvo. To nereikėjo nei Rusijai, nei separatistams, nei Ukrainai – kam visa tai? Ypač tokiomis aplinkybėmis.

Tai, kad Sirijoje numuštas mūsų bombonešis, taip pat galima sakyti nelaimingas atsitikimas ir paprasčiausias vienas kito nesupratimas, nesusikalbėjimas. Tokie atvejai – tarsi netyčia nuspaustas gaidukas.

Dabar, kai visas regionas užgrūstas ginklų, praktiškai neįmanoma ir labai sunku ką nors tiksliai pasakyti dėl atsitiktinio karinio susidūrimo. Kai lėktuvai nardo visai šalia vienas kito, manevruodami praktiškai susiliečia uodegomis, tai itin pavojingi žaidimai. Kartais jie baigiasi katastrofa.

Šiandien nematau ženklų, kad Rusija po Ukrainos, po Artimųjų Rytų, Baltijos regione būtų atvėrusi trečiąjį frontą. Jeigu vis dėl to atsirastų kokio nors nelaimingo atsitikimo galimybė, tokiu būtina pademonstruoti šaltakraujiškumą ir išlaikyti blaivų protą, nepasiduoti provokacijoms.

Jeigu būčiau Erdogano vietoje (nors tikrai ne man dalyti patarimus), nedelsdamas būčiau atsiprašęs ir išmokėjęs kompensaciją. Ne už lėktuvą, o už žuvusį pilotą. Vien dėl to.

Juk ten savo istorijos, du sultonai, tačiau iš principo, suvokiant rizikos regione lygį, galima įtarti, kad netrukus bus paskandintas koks nors turkų žvejybinis laivas. Žus žmonės. Kam mums tai? Įtampos rizika itin didelė, o tai man labai nepatinka. Atsitiktinumas...

– Kokią vietą Rusijos užsienio politikos dienotvarkėje užima Baltijos valstybės?

– Šiuo atveju būtina atsižvelgti į tris aspektus. Pirmasis aspektas – imperinis, jis svarbus minčių lygmenyje, mentalinis. Kadaise buvo su mumis, o dabar – be mūsų. Nors, kiek pažįstu mūsų prezidentą, skirtingai nuo Ukrainos, jis Baltijos šalių nelaiko išdavikėmis, o Ukraina ir Gruzija jo akyse – išdavikės.

Jis supranta, kad jūs visada buvote šiek tiek nuošalyje, tačiau pagal šį imperinį aspektą labai svarbūs rusakalbiai vietos gyventojai, jų egzistavimas. Remiantis V. Putino propaguojama „rusiškojo pasaulio“ koncepcija, tai jo pavaldiniai arba galimi pavaldiniai – arba tie, kuriems reikalinga vadinamosios titulinės tautos apsauga bei globa.

Šis aspektas aktualus Baltijos valstybėms, kur ši atskira istorija iš vienos pusės susijusi su imperine praeitimi, bet, kita vertus, jos nėra Rusijos dalis. Teritoriniu požiūriu V. Putinui jos nėra Rusijos dalis – skirtingai nuo kitų teritorijų. Nepaisant to, rusų mažumų egzistavimas, kurios paklūsta V. Putino nurodymams ir pagal tam tikrus parametrus jaučiasi diskriminuojamos, jį pastato į patogią šios dalies gynėjo ir gelbėtojo poziciją. Taip buvo Donbase. Tai pirmas dalykas. Dėl šios priežasties mūsų politikos formuotojai šiuo atžvilgiu, kaip tai suprantu aš, visada į šį aspektą atsižvelgs.

Antras svarbus dalykas – Baltijos valstybės ir Lenkija laikomos smogiamuoju antirusišku Vakarų koalicijos prieš Rusiją frontu. Teritorijomis, skirtomis ginkluotei dislokuoti, tam, kad arčiau Maskvos būtų galima atgabenti raketų, tam, kad galėtų švartuotis karo laivai. Visa ši teritorija ir minėtosios valstybės, kad ir kas nutiktų, yra ir bus traktuojamos kaip priešiškos. Atsakomoji ugnis.

Ir galiausiai trečiasis aspektas – tai, kad šios valstybės priklauso NATO. Kitaip tariant, jos tarsi suvokiamos kaip rusakalbių tradicijų skleidimo platforma, taip pat kaip teritorijos ir jų valdžia, užimančios labiau antirusišką poziciją (visai nepriklausomai nuo to, kas čia, Baltijos valstybėse, yra prezidentas ar premjeras) nei Angela Merkel, ar Davidas Cameronas, ar Francois Hollande. Taigi trečiasis aspektas susijęs su NATO, kuris laikomas pačiu didžiausiu priešu. Trečioji sudedamoji viso to dalis – NATO, kuris Rusijoje įvardijamas kaip globalinis priešas.

Štai tie iššūkiai, į kuriuos Rusijos valdžia privalo atsižvelgti santykiuose su Baltijos valstybėmis. Baltijos valstybės jau nebelaikomos savarankiškais žaidėjais, jos šio priešiško fono, kuriame gyvena ir dalis rusakalbių, dalis. Kaip teritorija, kur dislokuojama ginkluotė ir švartuojasi laivai. Teritorija, kuri yra viso to dalis.

– Ar vis dėl to Baltijos valstybės gali būti savarankiški žaidėjai?

– Iš aš kur galiu žinoti NATO ir Europos Sąjungos taisykles. Briuselis koordinuoja ir vieną, ir kitą. Yra atskirų interesų – dėl šprotų, dėl kapitalo judėjimo.

– Turėjau omenyje vienos ar kitos valstybės lyderį, kuris gali vienaip ar kitaip lemti bendrą poziciją, dienotvarkę?

– Ne. Taip yra todėl, kad mes jau geriau palankiau vertinsime Portugalijos, kuri nepasižymi tais prieštaravimais, apie kuriuos jau kalbėjau, lyderį, o ne Latvijos, Lietuvos ir Estijos vadovus. Vis dėl tos bazinės istorijos – tų trijų minėtųjų aspektų.

– O kaip pavyzdys – Lietuvos vaidmuo santykiuose su Europa, Jungtinėmis Valstijomis ir Ukraina?

– Ten taip, o su Rusija – ne. Europos viduje tokių prieštaravimų nėra, o su Rusija – yra trys minėtieji dalykai, apie kuriuos jau pasakojau. Kodėl tarpininkų vaidmuo teko būtent F. Hollande'ui ir A. Merkel? Būtent dėl šios priežasties. Tikrai ne todėl, kad tai didžios valstybės, o todėl kad nėra tos istorijos, tiksliau tų trijų istorijų.

– Sirijos ir Ukrainos atvejus jūs palyginote su skleidžiamais nuodais. Tik toks panašumas?

– Juk nežinome, kaip viskas bus toliau. Pasikartosiu, kad įvyksta labai daug atsitiktinumų.

Petro Porošenka turi savų vidaus politikos istorijų, Jungtinės Valstijos užsiėmusios artėjančiais rinkimais, mes turime savų reikalų. Nereikia pamiršti - Ukraina neegzistuoja kažkokioje beorėje erdvėje, kur daugiau nėra nieko, teoriškai galima nupiešti bet ką.

Netikiu Minsko susitarimais, tačiau galbūt ir pavyks. Nematyti tikrojo vaizdo, parenkamos nuotraukos, viskas kinas, siužetas itin dinamiškas ir kinta kiekvieną akimirką. Ateina atsitiktiniai žaidėjai, pilna atsitiktinumų, atsiranda vis naujų interesų, kurių anksčiau nebuvo.

Dabar Iranas įsiverš į naftos rinką, ir kas tada? Toks pasikeitimas pakeis visą konfigūraciją. Tuo pačiu metu Jungtinės Valstijos panaikins draudimą naftos eksportui. Panašu, kad rinka savo jau atsiėmė, viskas pasirodė ne taip baisu, kaip visi manė, kai ruošėsi tikrai katastrofai. Dėl šios priežasties reikalingas stebėtojas.

– Ką kalba jūsų kolega Matvejus Ganapolskis?

– Matvejus puikiai įsitraukė į Ukrainos gyvenimą. Pas juos situacija dar menkiau nuspėjama nei pas mus Rusijoje. Mes juk žinome, kas bus mūsų kitas prezidentas, o ukrainiečiai nežino, juk nežino ir tie patys amerikiečiai. Šia prasme mes viską matome šiek tiek kitu kampu, bet ten viskas labai dinamiškai keičiasi, o Matvejus labai nerimauja dėl visko, kas vyksta Ukrainoje.

Jis pats gimė Lvove, kitaip tariant, Ukraina yra jo gimtinė, todėl taip jautriai ir reaguoja. Tiesą sakant, Ukraina tokia pat korumpuota kaip ir ta pati mūsų Rusija. Viena iš svarbiausių užduočių, kurias Kijevas turi atlikti, tai viso to atsikratyti, o mes tik kaimynai, tad mūsų užduotis stebėti visą šį procesą, ne dalinti patarimus, ne kaišioti pagalius į ratus. Manau, kad šiuo atveju Ukraina – įdomus ir svarbus stebėjimo objektas.

Tai Vladimiras Vladimirovičius mano, kad Ukraina – tai Rusijos dalis, o rusų ir ukrainiečių tautos vienas darinys, viena tauta. Aš taip nemanau, nes mano santykis visai kitoks. Kadaise jos buvo vienis, tačiau dabar situacija kita.

– Jūs gana neseniai pats buvote Ukrainoje, „Gromadske TV“.

– Taip, tai buvo 2014 metų sausį. Tai buvo dar iki Viktoro Janukovyčiaus pabėgimo.

– Pamenu tą laidą.

– Ją pamena visi. Dieve, juk ją prisimena net prezidentas. Man tai buvo tiesiog eteris, o juk viskas, apie ką kalbėjau, ėmė ir išsipildė.

Jeigu paanalizuotume laidos stenogramą, visi tie dalykai, kuriuos jie vertino kaip grėsmes, žurnalistai tiesiog neteisingai interpretavo ir suprato. Tai buvo paprastos nuodugnios analizės rezultatas, nes bendravau ir su Maidano lyderiais, ir su V. Janukovyčiaus aparato žmonėmis, ir su Rusijos ambasada, ir su užsienio reikalų ministerija. Dirbau kaip įprasta, rinkau informaciją ir dėliojau bendrą paveikslą.

Aptikau ir įvardijau pilietinio karo grėsmės apraiškas, piliečių pasipriešinimo ženklus – tik manimi niekas nepatikėjo. Aš tiesiog paprastas stebėtojas, stebėtojui gana paprastai galima daryti išvadas, nes juk pats negalvoji, kokie padariniai tavęs laukia. Dėl šios priežasties padariau išvadas, viskas liko istorijai – tas eteris „Gramadske TV“, ir stenogramos, ir viskas, kas vyko po to.

– Ar šioje istorijoje, įvykiuose, vykusiuose po to – Krymas, Donbasas – Rusijos propaganda atliko kokį nors vaidmenį?

– Nemanau, būtų paprasčiausiai nespėjusi. Kariniame pavidale militarizuota Rusijos propaganda atsirado vėliau. Dėl labai paprastos priežasties – juk iki pat paskutinio ukrainiečiai buvo broliai, o V. Janukovyčius – pats didžiausias brolis.

Dabar be jokių kalbų Rusijos propaganda skleidžia nuodus, meluoja išsijuosusi. Reikalas tas, kad propaganda iš piršto laužia istorijas. Tiesiog meluoja, klastoja ir išgalvoja faktus. Melas visada apnuodija. Šis melas talentingai apipavidalinamas ir atrodo gerokai patrauklesnis nei nepatogi, karti ir skaudi tiesa. Dėl šios priežasties žmonės noriai nuodijasi, svaiginasi tuo melu. Kuo pavojingesni ir stipresni nuodai – sena tiesa – tuo labiau vilioja ir gundo. Tokie gamtos įstatymai. Juk patys nuodingiausi žiedai ir patys gražiausi. Taip pat ir su propaganda. O tiesa karti, nepatogi, nepatraukli.

Kolegos iš Amerikos man pasakojo, kad, kai prasidėjo karas Irake, žiniasklaida, kritikavusi Busho valdžią, per pirmuosius metus neteko 15-20 proc. auditorijos. Kodėl? Tikrai ne todėl, kad nuo jų nusisuko žmonės, kurie palaikė karą. Tie pasiliko. Nusisuko jautriai reaguojantys žmonės, kuriems buvo nepatogu klausytis apie tai, kaip laidojami mūšiuose žuvę šalies vyrai ir t.t. Lieka primityvieji.

Pas mus tokia pati istorija. Mes praėjusiais metais dėl Ukrainos netekome maždaug 12 proc. klausytojų. Kai bendravau su kolegomis amerikiečiais, jie man ir sakė – pas mus tas pats, po penkerių metų lauk sugrįžtančių. Na ir gerai, penkerius metus dar galiu palaukti, tiek laiko turiu. Auditorija reaguoja pati.

– Baltijos valstybėms tai taip pat būdinga. Kaip vertinate idėjas, iniciatyvas ir projektus, susijusius su bandymais priešintis rusų propagandai, apie kurias pastaruoju metu kalbama Europos valstybėse?

Netikiu. Juk apie tai jau kalbėjau. Man atrodo, kad Europos valstybes turi galvoti apie savo auditoriją, priešintis įvairių šalių skleidžiamai propagandai, pavyzdžiui, islamistinei radikaliajai, ir transliuoti ne Rusijai, o Baltijos valstybių žmonėms, pavyzdžiui, tam, kad jie galėtų palyginti skirtingus požiūrius. Paversti juos ryškesniais, patrauklesniais, kalbu apie Europos Sąjungos vidų, o pavienių šalių viduje – tai normalu.

Transliuoti Rusijai? Mes juk nepasitikime užsienio žiniasklaida. Rusijos žmonės ja nepasitiki. Beprasmiška istorija. „Svoboda“, „Golos Ameriki“ tegul sau dirba, tačiau svarbiausia tai, kad militaristinės propagandos taikiniais tampa ir Europos Sąjungos piliečiai. Regime dešiniųjų nuotaikų suaktyvėjimą, Europoje populiarėja ir radikalusis islamas, aktyviau veikia radikalioji dešinė. Ir rusiškoji – taip, veikia ir mūsų lobistai, gana aktyviai. Būtina priešintis kryptingai, tačiau taikytis į savo piliečius. O dėl Rusijos... Svarbiausias veiksmingumo rodiklis – pasitikėjimo lygis.

Tiesa, viena iš pagrindinių problemų dėl Minsko susitarimų įgyvendinimo yra separatistų noras, kad Ukrainos žiniasklaida per rinkimus šioje teritorijoje netransliuotų. Tai viena iš sąlygų – transliacijų draudimas. Rusijos žiniasklaida gali dirbti Donbase, o Ukrainos – ne. Šiuo metu tai vienas iš opiausių klausimų, trukdančių Minsko susitarimų įgyvendinimui. Būtent propagandos klausimas. Tai faktas, jis ne itin viešas, bet mano bičiuliai iš Europos, Ukrainos, Rusijos ir separatistų struktūrų dainuoja tą pačią dainelę – šiuo klausimu niekaip nepavyksta rasti bendros kalbos.

– Kaip pastarieji penkeri Rusijos metai pateks į istoriją?

– Savaime suprantama, jie tikrai pateks į istoriją, juk yra Ukraina, yra Sirija. Sirija – atskira istorija, karo ir konfliktų istorija. Nuo 2012 metų mes regime šiokį tokį Rusijos politikos posūkį į tamsiąją pusę – tiek vidaus, tiek užsienio politikoje. Matome, kad įvyko tamsuoliškas juodašimtininkų perversmas ir jis niekaip nesibaigia. Jau juntami ir padariniai. Pirmasis to signalas buvo draudimas užsieniečiams įsivaikinti našlaičius iš Rusijos.

Vertinant pasauliniais terminais, tai tiesiog reakcija į dienos įvykį, dauguma gyventojų jai pritaria, bet... Vis dėl to man labai daug žmonių, priimančių sprendimus, pažįstančių V. Putiną ir kiekvieną dieną dirbančių su juo gana glaudžiai, sako, kad prezidentas atsargus, turi nuojautą, kur geriau neperžengti ribos. Jiems iš šono matyti geriau.

– Juk tai gerai.

– Taip, aišku, kad gerai.

– Aišku, jeigu taip yra iš tikrųjų.

– Aš pridurčiau: būtų gerai.

Visada jį laikiau išmintingu žmogumi. Nesakysiu atsargiu, todėl ir akcentuoju, kad dabar jo nebesuprantu, nes man atrodo, kad kai kurie jo sprendimai ir žingsniai ne tokie jau gerai apgalvoti, o jų pasekmės ne tokios jau ir ilgalaikės, kaip kad norėtųsi. Dėl šios priežasties noriu su juo pasikalbėti ir išsiaiškinti, suprasti, ar kas nors pasikeitė, o gal čia aš kažką klaidingai suprantu? Juk dabar visa šalis ir visas pasaulis žino, kad „Echo Moskvy“ vyriausiasis redaktorius šiek tiek tūpas.

– Nepaisant to, į jį visi kreipiasi norėdami sužinoti, apie ką galvoja V Putinas.

– Tūpi žmonės nuoširdūs, todėl, savaime suprantama, norite išgirsti mano nuomonę.

– Ačiū už pokalbį.

Šaltinis www.delfi.lt

Komentarai

Spausdami siųsti mygtuką sutinkate su Taisyklėmis ir atsakomybe

Pasaulyje

 

Susiję įrašai

 
Visi įrašai
Kraunasi ...
 
GrojaraštisIrašaiKeisti
Kraunasi ...
  
VartotojasPašalinti
Kraunasi ...