captcha

Jūsų klausimas priimtas

R. Lopata: Nepriklausomybės akto originalo paieškos tebevyksta

Rugsėjo 18-ąją sukanka lygiai 100 metų, kai lietuviai susirinko Vilniuje ir išsirinko Lietuvos Tarybą, šita data ir visas Lietuvos šimtmetis tapo akstinu dviem profesoriams, Alfonsui Eidintui ir Raimundui Lopatai, į vieną vietą chronologiškai suguldyti visus valstybės atkūrimo dokumentus. Profesoriai, garsiausią kito profesoriaus L. Mažylio Vokietijos archyvuose rastą dokumentą vadina tiesiog nutarimu, skirtu Vokietijai. O štai tikrojo originalo paieškos, esą tebevyksta. Apie visa tai, su knygos „Lietuvos Taryba ir nepriklausomos valstybės atkūrimas 1914–1920 m. dokumentuose“  sudarytojais, pokalbis laidoje „Dėmesio centre“.
BNS nuotr.
BNS nuotr.

Pone Eidintai, visi dokumentai surinkti vienoje vietoje. Ar tai ir yra tas pagrindinis tikslas?

A. Eidintas: Pirmiausia, tai, kad viskas vienoje vietoje. Per daug metų medžiaga buvo išblaškyta. Mes seniai pradėjome daryti šitą darbą, 1988 m. pradžioje. Po vienos ar kitos publikacijos atsirasdavo naujos medžiagos, naujos kolegų publikacijos. Taigi šimtmečiui nutarėme sudėti visa tai, kaip lietuvių politinė mintis buvo vykdoma chronologiškai. Visos konferencijos, visi nutarimai, visi valstybės atkūrimo planai yra išdėstyti eilės tvarka.

Pone Lopata, kiek laiko užtrukote rinkdami visą šią medžiagą?

R. Lopata: Realaus darbo 7 mėnesius. Daug kas buvo daryta. Pirmasis Lietuvos Tarybos protokolo išėjo maždaug 1991 m. pradžioje, nors jis ėjo beveik 3 metus. Buvo tokia politinė situacija. Dokumentų daugėjo, kažką suradome Amerikos archyvuose, kažką Lietuvos ir kitų šalių archyvuose. Ta medžiaga pamažu kaupėsi, daug kas yra skelbta ir spausdinta anksčiau, bet kaip jau minėta, viskas buvo labai išmėtyta. Kolegos akademikai tokią idėją sutiko labai palankiai. Žinoma, akstinas buvo ir šimtmetis, ir būtent šiandiena, rugsėjo 18 d., kai sukanka lygiai 100 metų, kai lietuviai susirinko Vilniuje ir išsirinko Lietuvos Tarybą.

Vilniaus konferencija – vienas reikšmingiausių etapų keliaujant į Vasario 16-ąją. Labai trumpai apie tą laikotarpį, apie geopolitinį kontekstą, apie tai, kaip tuometė Vokietija leidžia tokiam reiškiniai apskritai įvykti? Pone Eidintai?

A. Eidintas: Ne iš geros valios. Pasaulis labai pasikeitė karo metu. Lietuviai jau turėjo savo politinius centrus ne tik Lietuvoje, bet ir Šveicarijoje, Švedijoje, JAV. Nuo autonomijos šūkio buvo pereita prie nepriklausomybės formulavimo. Tačiau Lietuvoje dar nieko nebuvo galima pasakyti viešai, nebuvo ir tokios politinės institucijos. Vokiečiams reikėjo kaip nors pajungti Lietuvą, susieti amžinais saitais vadovaujantis tautų apsisprendimo principu. Kai lietuviams pasiūlė tokią konferenciją, kad reikia išsirinkti tokią pasitikėjimo tarybą, tai lietuviai ir nutarė, kad reikia rizikuoti.

Kaip Petras Klimas rašė, kad jie nebuvo naivūs, bet matė žiburėlį, matė, kad per tai jie galėjo iškelti Lietuvos klausimą. Per tai, ką leis vokiečia,i galbūt pavyks iškelti Lietuvos klausimą ir net paskelbus nepriklausomybę gauti pripažinimą.  

Pone Lopata, o ta Taryba turėjo kažkokią realią valdžią, ar tai buvo labiau toks visuomeninis susirinkimas?

R. Lopata: Jei kalbame apie valstybinę vadžią, tai ji turi tam tikrus atributus ir t. t. Tai galime sakyti, kad iki pirmos vyriausybės sudarymo ir net jai susidarius, kalbėti apie Lietuvą, kaip valstybę, atitinkančią visus tarptautinės teisės kriterijus, yra pakankamai keblu. Šiuo atveju tai buvo ta institucija, kuri užsitikrino visų lietuvių politinių centrų autoritetą, tai buvo pripažįstama kaip aukščiausia vadovybė.

Kai klausia, kokia tikroji Vilniaus konferencijos reikšmė, tai galima daug ką vardyti. Pirmiausia, apibrėžia, kas tai yra Lietuva. Tiesa, labai abstrakčiai, kalbėdami apie etnografinę teritoriją ir būtinas ekonomines ir strategines korektyvas. Išrenka 20 žmonių Tarybą, rezervuodami 56 vietas tautinėms mažumoms ir t. t. Bet svarbiausia, kad susirinko apie 200 įvairių krypčių Lietuvos veikėjų. Dominuoja dvasininkija, beje, jie dvi vietas Taryboje užleidžia kairiesiems. Bet esmė, kad jie susitaria. Amerikoje lietuviai nesusitaria, Šveicarijoje pykstasi, Rusijoje skyla, o Vilniuje susitaria.  

Pone Eidintai, o jums pačiam, ar buvo atradimų sudarinėjant šią knygą?

A. Eidintas: Taip, atradimai ypač konferencijų protokoluose. Mąstymas buvo labai blaivus, pasvertas. Pavyzdžiui, jau aišku, kad atvažiuos 220 delegatų su antivokiškomis nuotaikomis, o organizaciniam komitetui reikia juos palenkti, kad jie sutiktų skelbti dar kažkokius nustatytinus ryšius su Vokietija. Kaip jie įrodinėja, kad reikia, kaip įtikinėja, kad tik taip galima išeiti į pasaulį ir t. t. Antantė mūsų klausimo nepripažįsta, Rusija mūsų klausimo nekelia, tai panaudokime kiek įmanoma tai, kad Vokietija iškeltų mūsų klausimą.

Dar vienas įdomus klausimas – kokios etninės sudėties turi būti Lietuva? Pone Lopata, čia turbūt buvo daug įvairiausių svarstymų?

R. Lopata: Buvo skirtingų koncepcijų, kurias išpažino ta pati žmonių grupė. Vieni kalbėjo apie etnografinę Lietuvą, tie patys asmenys turėjo bendrą komisiją su gudais ir kalbėjo praktiškai apie LDK atstatymą. Jų politinės minties svarstymai pirmiausia priklausė nuo vokiečių politikos. Situacija nebuvo tokia paprasta, kaip mums atrodo. Lietuviai iš tikrųjų darė klaidų, tą reikia pripažinti.

Ką turite omenyje?

A. Eidintas: Turiu omenyje, kad iš tikrųjų buvo be galo sunku, bet vis dėl to gana dažnai lietuviai pasimaudavo ant vokiečių kabliuko. Vieni per daug jais pasitikėjo ir, ačiū Dievui, kad kildavo konfliktai, per kuriuos pavykdavo išvengti dar didesnių klaidų. Man atrodo, neužteko jėgų užsitikrinti visų politinių jėgų, turiu omenyje, ir kitų lenkiškai šnekančių lietuvių, tų pačių baltarusių, žydų. Kitaip sakant, bandyti juos konsoliduoti buvo be galo sunku. Nebuvo lengvas klausimas, kokia turėjo būti Lietuva. Patiems lietuviams teko teritoriją pjaustyti mažėjančia linkme.

Tais laikais ambicija buvo 15 mln. piliečių valstybė – iš esmės LDK.

A. Eidintas: Tačiau problema buvo, kad rytai jau nekalbėjo lietuviškai. Dalis Tarybos narių jau labai aiškiai sakė, kad neikime toli į rytus, nes nesuvaldysime situacijos, Lietuva nekalbės vien lietuviškai. Čia buvo didelė dilema. Buvo daromi tyrimai per visą tą etnografinę teritoriją, kur kalbama lietuviškai. Iš karto buvo atsisakoma tų teritorijų, kuriose buvo rusų ortodoksų tikėjimas. Etninėmis buvo pripažintos Baltarusijos sritys, kurios yra katalikiškos. Reiškia, kad jos buvo krikštytos, kaip ir lietuviai.  

R. Lopata: Net ir tokiu atveju buvo įžvelgiami pavojai ir su tuo, kaip neutralizuoti tuos pavojus, buvo susijęs dar vienas epizodas. Tai monarchijos interliudija.

Taip, idėjų buvo pačių originaliausių. Grįžkime prie knygos iliustracijų. Atsiverčiu, turbūt labiausiai Lietuvoje pagarsėjusį dokumentą, Vasario 16-osios nutarimą. Šį dokumentą signataras Jurgis Šaulys įteikė Vokietijos užsienio reikalų ministerijos atstovui. Jis dokumentą su lydraščiu persiuntė į Berlyną. Ten, politiniame archyve šį dokumentą 2017 m. rado profesorius Liudas Mažylis. Lietuvoje šis dokumentas yra vadinamas Vasario 16-osios akto originalu. Jūs teigiate, kad šisdokumentas skirtas tik Vokietijai, ir tai nėra tas originalas, nuo kurio buvo rašomas tas originalas Vokietijai?

A. Eidintas: Iš dalies galima sakyti ir taip. Tas dokumentas, kurį rado L. Mažylis yra originalus, autentiškas, bet ne pirmasis. Mes jį gerbiame ir mylime, nes kol kas tai vienintelis egzistuojantis  dokumentas. Nepriklausomybės aktas paprastai rašomas tituline nacijos kalba, t. y. lietuviškai.

Kaip žinome iš istoriografijos, jį Jonas Basanavičius paslėpė taip gerai, kad iki šiol nerandame. Antras egzempliorius, kuris nuo 1928 m. buvo spausdintas ant prastesnio popieriaus, yra rašytas mašinėle. Raimondas Klimavičius, kuris paskelbė specialią monografiją apie Vasario 16-osios aktą, jis jį vadina dublikatu. Visur rašoma, kad buvo du originalai. Pirmas, kurį pasiėmė J. Basanavičius ir antras, kuris buvo publikuotas, dingo karo metais. Ta prasme, originalas ir originalus dokumentas yra skirtingi dalykai. Bet toks vertinimas yra labai svarbus. Mes norime tą dokumentą matyti Vilniuje.

Žmonės reikalauja derėtis taip, kad vokiečiai atiduotų atgal. Bet jie negali atiduoti. Mūsų Tarybos nariai įteikė vokiečiams, kad jie žinotų, jog Lietuvos Taryba prieš jų valią paskelbė nepriklausomybę. Mes negalime atgauti ne tik dėl archyvų taisyklių ir pan., bet lietuviai įteikė, o dabar kiti lietuviai prašys grąžinti. Pasiskolinti, pažiūrėti – tai jau visai kitas dalykas.

BNS nuotr.

Pone Lopata, tai akto originalo paieškos tebevyksta?

R. Lopata: Taip. Nes dokumentas, apie kurį kalbame, yra nutarimas, skirtas įteikti institucijoms Vokietijoje.

A. Eidintas: Jo reikšmė labai netolima, nes tekstas identiškas.

Pone Lopata, kiek tokių aktų, įskaitant ir tuos du minėtus, galėtų būti pasaulyje?

R. Lopata: Čia kol kas didžiausia mįslė. Spėlionių yra įvairių. O be spėlionių galime kalbėti apie du – J. Basanavičiaus ir tą, kuris buvo tarpukarinės prezidentūros kanceliarijoje. Dėl pastarojo yra dvi versijos. Viena, kad jis klaidžiojo Lietuvoje, antra, kuri tampa vis labiau įtikinamesnė, tai, kad per sovietų okupaciją jis buvo išvežtas ir šiuo metu gali būti Maskvoje. Jei anksčiau rusai neigė turintys tokį dokumentą, dabar jau to tarsi ir nebeneigia. Bet kiek tai tiesa sunku pasakyti.

BNS nuotr.

Tai maždaug galimybė būtų pasaulyje egzistuoti 4 egzemplioriams – Rusijai, Vokietijai, ir du lietuviški.

A. Eidintas: Dar vienas turėtų būti Reichstago archyve, nes tos dienos vakarą Sofija Chodokauskaitė per vokiečių rašytoją žurnalistą Eckartą von Boniną išsiuntė į Berlyną. Jie susitiko slapta, juos galėjo sekti. Reiškia, nutarimas nebuvo „špargalkė“, irgi buvo pasirašytas.

R. Lopata: Ir buvo trečia, kurią Jurgis Šaulys perdavė vokiečių užsienio reikalų ministerijos atstovui, o Kazimieras Šaulys važiavo į Kauną ir vokiečių karinei vadovybei perdavė dar vieną. Bet tas Falkenchausenas pareiškė, kad mes tokių dokumentų nepriimame, tačiau jo negrąžino. Tai ar jis išsiuntė į Berlyną, tai lieka mįslė. Nes E. von Boninas išsiuntė, archyve yra jo lydraštis.

Komentarai

Spausdami siųsti mygtuką sutinkate su Taisyklėmis ir atsakomybe

Tema: Atkurtos Lietuvos valstybės šimtmetis

Lietuvoje

 

Susiję įrašai

 
Visi įrašai
Kraunasi ...
 
GrojaraštisIrašaiKeisti
Kraunasi ...
  
VartotojasPašalinti
Kraunasi ...
Close