captcha

Jūsų klausimas priimtas

T. Venclova: teko gyventi įdomiu istoriniu laiku

„Eilės ir tiesa turi tvirtus giminystės ryšius“, – sako poetas, publicistas, literatūros mokslininkas, vertėjas, profesorius Tomas Venclova, Vilniuje pasitikęs 75 metų jubiliejų. Pokalbyje su poetu – apie tiesą, atmintį ir kitus svarbius kūrybos bei tautos gyvenimo taškus.
T. Venclova, ELTA nuotr.
T. Venclova, ELTA nuotr.

„Eilės ir tiesa turi tvirtus giminystės ryšius“, – sako poetas, publicistas, literatūros mokslininkas, vertėjas, profesorius Tomas Venclova, Vilniuje pasitikęs 75 metų jubiliejų. Pokalbyje su poetu – apie tiesą, atmintį ir kitus svarbius kūrybos bei tautos gyvenimo taškus.

Jubiliejų pasitinkate Vilniuje, tad norėčiau pokalbį pradėti nuo šio miesto, kuriam tiek daug dėmesio skiriate poezijoje, laiškuose, publicistikoje. Kaip jaučiatės sugrįždamas į Vilnių?

Vilnius man – svarbiausias miestas pasaulyje. Nors gimiau Klaipėdoje, laikau save amžinu vilniečiu. Neturiu ryšio su tradiciniais Lietuvos regionais, nors turbūt dauguma rašytojų išlaiko tokį ryšį. Jeigu turiu Lietuvoje su kuo nors aiškų ryšį – tai su Vilniumi. Vilnius – savas miestas, kuriame jaučiuosi visiškai laisvai, man atrodo, galėčiau pereiti jį užsimerkęs ir surasti tai, kas reikalinga.

Pažvelkime truputėlį plačiau į Lietuvą. Kalbėdamas apie viešnages Lietuvoje aiškinate, kad nenuolatinis buvimas Lietuvoje leidžia į ją pažvelgti iš tam tikros perspektyvos. Sakote, kad gyvendamas čia nuolat galbūt „susmulkėtumėte“, esą kai kurie šiandieniniai įvykiai, žvelgiant iš pasaulinės perspektyvos, atrodo smulkūs. Ką duoda tas platesnis žvilgsnis?

Į Vilnių ir į Lietuvą norisi žiūrėti iš istorinės perspektyvos. Turėti omenyje ne tik šios dienos įvykius, kurių po metų kitų galbūt neprisiminsime, nors dabar jie gali kelti dideles aistras. Kai esi Vilniuje, norisi galvoti ne tik apie XXI ar neseniai praėjusį XX amžių, bet ir apie ankstesnius šimtmečius, suprasti, kaip keitėsi miestas, kaip tie pasikeitimai formavo mūsų mentalitetą, požiūrį į miestą, krašto, tautos likimą.

Žvelgdamas į istorinę perspektyvą, Jūs dviprasmiškai vertinate šiandienos situaciją. Viena vertus, sakote, kad vyksta sparti raida galbūt niekada neturėjome tokių gyvenimo sąlygų, kokias turime dabar. Kita vertus, pastebite, kad šiandien ypač ryškus provincialumas. Kaip ši dviprasmiška situacija pasireiškia?

Visada bet kuri situacija būna ir gera, ir bloga. Lietuva per pastaruosius du dešimtmečius pasiekė galbūt daugiausiai per visą savo istoriją. Mes ir Mindaugo, ir Vytauto, ir Antano Smetonos laikais darėme viską, kad virstume Europos dalimi, bet ne visiškai tai sekėsi. Tikra Vakarų demokratinio pasaulio dalimi mums pavyko tapti tik dabar. Ką besakytume, kiek žmonės besijaudintų, Lietuva šiandien ir ekonomiškai laikosi žymiai geriau negu sovietmečiu ir žymiai geriau negu tarpukariu. Laimėjimai tikrai dideli, tačiau kartais neįvertiname jų.

O dėl provincialumo – esama jo. Sovietų Sąjungos imperijoje, kuriai prieš savo valią priklausėme, buvo nepaprastai daug blogio, bet jinai, pasakysiu paradoksaliai (nors nenoriu jos ginti ir nejaučiu nė mažiausios nostalgijos), teikė didesnį dalykų mastą. Priešindamasis imperijai, priešinaisi ideologijai, egzistuojančiai ne vien Lietuvoje. Tai teikė pasaulinio masto pojūtį, kad esi svarbioje gaublio vietoje, kur vyksta didelės ir reikšmingos grumtynės.

Dabar tos grumtynės baigėsi ir Lietuva liko mažai susijusi su aplinka. Lietuvoje yra žmonių, kurie norėtų ją uždaryti tame mažame plotelyje ir rūpintis tik to plotelio reikalais. Tai jau yra provincialumas, o man norėtųsi, kad Lietuva ir toliau būtų reikšminga pasaulio dalis.

Žvelgiant iš istorinės perspektyvos, kurią Jūs laikote itin svarbia, aktualus – daugiakultūriškumo klausimas. Kaip vertinate skirtingų tautų, kultūrų, paveldo sąveikos klausimą, šiandien sukeliantį tiek diskusijų, ginčų?

Bet kuri tauta ar etninė grupė, jeigu ji verda tik savo syvuose, darosi nebeįdomi net sau pačiai. Visada reikia tam tikros konfrontacijos, bendravimo, apsikeitimo vertybėmis, iš dalies net grumtynių su kitomis grupėmis. Lietuva šiuo požiūriu visada buvo laimingoje padėtyje, kadangi čia buvo labai daug susikryžiuojančių kultūrinių tendencijų, konfesijų, tautinių aspiracijų. Tai Lietuvos istorijai suteikia daug įdomumo. Reikia pripažinti, kad šiandien Lietuva nebūtų Lietuva be Adomo Mickevičiaus, Czeslawo Miloszo, kurių siaurąja prasme lietuviais pavadinti negalime, nes jie nekalbėjo lietuviškai.

Lietuva nebūtų Lietuva ir be Vilniaus žydų kultūros indėlio, pavyzdžiui, be skulptoriaus Jacqueso Lipchitzo, dailininkų Marco Chagallo, Chaimo Soutine`o ir daugelio kitų. Lietuva nebūtų Lietuva ir be rusų, vokiečių, italų indėlio. Pavyzdžiui, beveik visa Vilniaus architektūra yra sukurta italų. Atrastume daugybę kitų tautų ir tas tautų susikryžiavimas, kuris ypač ryškus Vilniuje, buvo labai vaisingas ir norėtųsi, kad jis truktų ir toliau.

O kaip tas kultūrinis kontekstas atrodo šiandien?

Šiandien turbūt daugiau dėl vidinės politikos priežasčių atsiranda daugiau konfliktiškumo. Tie konfliktai mane jaudina. Taip, jie neišvengiami, tačiau nereikia perdėti. Man kelia nerimą nesutarimai su lenkais, apie tai esu daug pasisakęs viešojoje erdvėje.

Paminėjote pasisakymus, todėl norėčiau šiek tiek kalbėti apie Jūsų pasisakymus, kurie Lietuvoje sukelia atgarsį, daug diskusijų, kartais ginčų, ne visada plėtojamas, vystomas konstruktyvus dialogas. Kaip vertinate diskusijas mūsų viešojoje erdvėje?

Lietuvoje būnu keletą kartų per metus, todėl tiesioginių pokalbių, kurių metu su kuo nors kalbėčiausi viešai, beveik nėra.

Bet kad ir raštu...

Taip, būna raštu. Šia prasme man sekasi, nes tai, ką rašau, sukelia reakciją, kuri kartais būna ir pikta. Nesiginčiju su savo kritikais, kadangi nei jie manęs, nei aš jų neįtikinsiu. Dažnai stengiuosi tuos dalykus ignoruoti, ypač jei ta kritika – nekonstruktyvi ir primityvi. Būna ir prasmingos kritikos. Publicisto svajonė, kad su juo ginčytųsi, nesutiktų. Jeigu taip yra, vadinasi, publicistas – geras.

Ar plėtojamas dialogas tarp intelektualų. Ar mūsų kultūros žmonės yra aktyvūs kalbėtis, kelti ir analizuoti tam tikras problemas?

Man atrodo, kad daugelis taip vadinamų intelektualų (ne kiekvieną iš jų gali taip pavadinti) dažnai tiesiog kartoja anachroniškas idėjas, atėjusias dar iš tarpukario, tačiau šių dienų pasaulyje nebereikšmingas. Bet ne visi... Atsiranda jaunos kartos žmonių, žiūrinčių plačiau ir jau įsisavinusių šių dienų demokratinio pasaulio standartus. Tokių dar mažuma, bet mažuma, kuri anksčiau ar vėliau laimės.

Užsienyje gyvenančių kultūros žmonių, intelektualų vaidmuo kultūriniame, visuomeniniame gyvenime. Pavyzdžiui, prisimena šalia Jūsų buvusių žmonių, Josifo Brodskio, Cz. Miloszo, įtaka savo kraštams arba, pavyzdžiui, išeivijoje gyvenusių mūsų poetų įtaka lietuvių kultūrai. Kaip jūs apibrėžtumėte svetur gyvenančio intelektualo vaidmenį? Galbūt jis keitėsi per laiką?

Tam tikra prasme Lietuvai su emigracija pasisekė, nes atsirado nemažai intelektualų, suvaidinusių didelį vaidmenį. Buvo puikių poetų, pavyzdžiui, Henrikas Radauskas, tebėra Alfonsas Nyka-Niliūnas. Buvo išmintingų, reikšmingų publicistų, sociologų, mokslininkų, kaip Vytautas Kavolis, Aleksandras Štromas, Marija Gimbutienė, Algirdas Julius Greimas. Buvo protingų politikų, diplomatų. Diplomatija išeivijoje funkcionavo beveik taip pat kaip normaliomis sąlygomis, o tai – didžiulė išimtis pasaulio istorijoje. Taigi, išeivija suvaidino didelį vaidmenį mūsų istorijoje, panašiai kaip lenkų ar rusų.

Antra vertus, emigracija turi ir neigiamą bruožą: joje konservuojami kai kurie anachroniški mentaliteto bruožai, nuostatos ir kuo labiau emigracija sensta, tuo tai ryškėja.

Pastebite jaunos minties trūkumą?

Dabar kilo nauja emigracijos banga, ypač Europoje. Tai yra dar naujas reiškinys, tebeverdantis katilas, iš kurio dar nežinia, kas išeis. Manau, kad patys geriausieji pripras prie demokratinių standartų ir, galimas dalykas, sugebės juos perkelti į Lietuvą, padėti šaliai, kaip kad padeda dabar ekonomiškai remdami Lietuvoje esančius artimuosius. Noriu išreikšti viltį, kad ir ši, kaip kad pokario emigracija, Lietuvai bus naudinga.

Poezijoje, publicistikoje dažnai kalbate apie atmintį, praeities laiką, būtinumą reflektuoti jį. Kodėl tai svarbu? Kodėl, kaip sakote, „gera poezija neturėtų bėgti nuo istorijos“?

Poezija ir atmintis yra labai intymiai susijusios sritys. Poezija yra savotiška atmintis: tai, kas užfiksuota eilutėse, lieka ilgam. Tauta savo praeitį pažįsta per poeziją. Pavyzdžiui, XVIII amžių daugiausia pažįstame per Kristijoną Donelaitį, XIX pabaigą daugiausia – per Maironį, o XX-ąjį  –  galbūt per Bernardą Brazdžionį, kai kuriuos kitus poetus. Taip ir turi būti.

Man atrodo, kad poezija turėtų vengti tam tikrų entropinių tendencijų, kurių šiandien itin daug. Kitaip sakant, dedi žodį prie žodžio, o kas iš to išeina – ne taip svarbu. Aš manau priešingai, kad žodžiai turi sudaryti aiškius prasminius vienetus, sietis su istorija, visuomenės gyvenimu ir kažką pasakyti žmogui. Kaip ir publicistika, tik giliau liesti tautos, žmonijos likimo reikalus. Dažniausiai tie reikalai pajuntami per asmeninį likimą, juk poezija kalba individualiu balsu, bet visada daugiau negu tik apie rašantįjį.

A. J. Greimas 8-ame praėjusio amžiaus dešimtmetyje, kalbėdamas apie moderniąją poeziją, išsakė mintį, kad poezijai pradeda rūpėti ne jausmai, o tiesa, jos išsakymas. Kaip žvelgiate į poezijos ir tiesos santykį? Poezija kaip būdas išsakyti tiesą.

Šiandien vyrauja postmoderni tendencija reliatyvinti tiesą: kiekvienas turi savo tiesą, yra daug pasakojimų ir kiekvienas iš jų turi savo vietą. Iš dalies taip, bet mano manymu, vis tiek egzistuoja kategorijos „tiesa ir melas“, „gėris ir blogis“. Mes tai labai gerai jautėme sovietmečiu, reikėtų tą justi ir toliau. Bandau tą išsakyti ir eilėraščiuose. Eilės turėtų justi savo giminystę su tiesos sfera.

Poezija šiandien. Kokią dalį ji užima Jūsų gyvenime?

Poezija yra svarbiausia mano veikla, bet per metus jos rašymui skiriu vos kelias savaites. Jeigu užsiimčiau tik poezija, turbūt ji būtų blogesnė, nes dažniausiai, kai žmogus rašo daug, susidaro didžiulės eilėraščių krūvos, kuriose reikia ieškoti žemčiūgo grūdų. Kartais tuos grūdus randi, kartais – ne. Man norisi, kad kiekvienas eilėraštis būtų prasmingas, todėl nerašau daug. Žinoma, apie kūrinio vertę turi spręsti skaitytojai arba kritikai, ne aš. Bet stengiuosi, kad tai pavyktų. Į knygą „Visi eilėraščiai“ sudėjau apie du šimtus eilėraščių. Atrodo, nedaug, nes šiais laikais žmonės rašo tūkstančius, tačiau kas iš to, juk kas gaminama dabar, daug nubyrės.

Su eilėraščiais dirbu rimtai. Turiu daug kūrinio variantų, kuriuos ilgai šlifuoju. Po to eilėraštis dar paguli pusmetį ar metus ir būna dar šlifuojamas. Kartais šlifuoji jį visą gyvenimą. Na, gal ir palieka...

Kalbėdamas apie poeziją, kritiškai atsiliepiate apie šiandieną. Sakote, kad poezijos sukuriama daug, tačiau kyla vertės, prasmės klausimas. Taigi, poezijos laukas šiandien, kaip jį vertinate?

Šiais laikais poezija mažai skaitoma ir iš dalies dėl to kalti poezijos laisvintojai iš varžtų, spontaniškumo propaguotojai, kurių ypač sovietmečio pabaigoje turėjome daug. Jie buvo labai mėgiami, kartais virsdavo net kultinėmis figūromis. Jie sukūrė tokią situaciją, kai viskas, kas pagaminama, gali būti pavadinta poezija, gali būti spausdinama, o po to neskaitoma. Tuo tarpu aš esu įsitikinęs, kad poezija nėra viskas, ką ja vadiname. Poezija yra retas, vertingas dalykas. Jai nesvetima logika, disciplina, tradicinės formos. Reikia mokėti papasakoti įdomią istoriją, pavaizduoti reiškinio atšešėlius. Techniniai eksperimentai irgi reikalingi, bet jie neturi būti sau tikslas.

Esu už disciplinuotą, prasmingą, „mokytą“ poeziją, kurioje būtų elipsių, nutylėjimų, užuominų, intertekstų. Tiktai literatūriškai išprusęs skaitytojas tas citatas pastebės, bet jos eilėraščiui labai svarbios. Tokia poezija turi daugiau šansų išlikti, būti skaitoma ir po kelių dešimtmečių, negu spontaniška poezija, kuri šiandien įdomi, bet greitai turbūt nebus.

Šiuo metu anglų kalba rengiate atsiminimų knygą, kuri rašoma pokalbio forma – atsakote į Jums užduodamus klausimus.

Dabar daug laiko skiriu šiai knygai, todėl gal jau metus nerašau poezijos. Knygą rengiu vadinamuoju „interviu – upės“ principu. Keletą tokių knygų yra išleidęs Cz. Miloszas, yra J. Brodskio knyga. Tokio tipo knygose atsakinėjama į klausimus ir taip atskleidžiamas visas žmogaus gyvenimas bei pažiūros. Mano kūrybos vertėja į anglų kalbą, žinoma amerikiečių poetė Ellen Hinsey sugalvojo tokią knygą rašyti su manimi. Ji klausia įvairių dalykų apie mano gyvenimą, pavyzdžiui, kur gimiau, atsakau, kad Klaipėdoje, ir tada tenka nemažai aiškinti apie miestą, jo praeitį, Klaipėdos klausimą. Ilgi atsakymai į trumpus klausimus.

Šiuo metu rašau apie Vilniaus universiteto baigimą. Daug tenka pasakoti apie patį universitetą, jo padėtį sovietmečiu. Manau, kad Vakarų skaitytojui ta knyga duos daug naujo, daug informacijos apie Lietuvos reikalus. Tai – vienas pagrindinių knygos tikslų: ne tiek kalbėti apie mano kuklią asmenybę, o atskleisti kontekstą. Juk teko gyventi itin įdomiame istoriniame laike.

Kalbate apie užsienio skaitytoją, o ar tokia knyga galėtų pasirodyti ir lietuvių kalba?

Manau, kad ji galėtų būti išversta į lietuvių kalbą. Žmonės iš dalies pamiršta, nežino praeities, pavyzdžiui, kokia buvo sovietinė mokykla. Nemažai apie tai rašau, nes tai nebuvo tik smegenų plovykla, kaip dažnai šiandien manoma, kai ką gero į tuos smegenis mokykla įdėjo.

Kažkada esate minėjęs, kad norėtumėte gyventi tarp Vilniaus ir Krokuvos. Gal keičiantis laikui šis ketinimas stiprėja? Vilnius artėja?

Esu žmogus, nemėgstantis vienos vietos. Paprastai žmogus emigruoja, nusiperka namuką ir juo apriboja savo akiratį. Aš stengiuosi turėti daug namų įvairiose vietose. Galiu apsistoti Krokuvoje, turiu vasaros būstą Juodkalnijoje prie Adrijos jūros, Lietuvoje šiuo metu būsto neturiu, bet dažnai čia lankausi. Taigi, gyvenu ne vienoje šalyje. Daugelyje šalių turiu artimų draugų, savo terpę. Įdomu gyventi įvairiuose kraštuose ir lyginti jų padėtį, tradicijas. Tai padeda geriau suprasti ir Lietuvą.

Pokalbis skambėjo LRT Klasikos laidoje „Ryto allegro“.

Komentarai

Spausdami siųsti mygtuką sutinkate su Taisyklėmis ir atsakomybe

Kultūra

 
Kraunasi ...
 
GrojaraštisIrašaiKeisti
Kraunasi ...
  
VartotojasPašalinti
Kraunasi ...