captcha

Jūsų klausimas priimtas

1937 m. teroro istorija, kurios Rusija dar nesimoko

„Man susidaręs įspūdis, kad dabar Rusija tuos įvykius tarsi atidėjusi į šalį, ir šie istoriniai klausimai parūps galbūt ateinančiai kartai. Rusija šiandien apsėsta manijos valdyti dabartį. V. Putino kelias, priešingas atvirumui, veda į akligatvį“, – sako Vilniaus knygų mugėje lankęsis žinomas vokiečių istorikas Karlas Schlogelis.
R. Grigo (BFL) nuotr.
R. Grigo (BFL) nuotr.

„Man susidaręs įspūdis, kad dabar Rusija tuos įvykius tarsi atidėjusi į šalį, ir šie istoriniai klausimai parūps galbūt ateinančiai kartai. Rusija šiandien apsėsta manijos valdyti dabartį. V. Putino kelias, priešingas atvirumui, veda į akligatvį“, – sako Vilniaus knygų mugėje lankęsis žinomas vokiečių istorikas Karlas Schlogelis.

Jis pristatė į lietuvių kalbą išverstą savo studiją „Teroras ir svajonė. Maskva, 1937-ieji“. Tai įvairiais pjūviais atskleista panorama visuomenės, ant kurios nusileidęs nuolatinio teroro šešėlis.

- Parašėte per 700 puslapių knygą apie Stalino laikus. Jums ilgai teko vaikštinėti po beprotnamį, vardu Maskva, 1937. Kaip jaučiatės, tiek laiko ten praleidęs?

- Šia tema susidomėjau dar studijų metais, o ja užsiėmiau nuo tada, kai pirmąkart nuvažiavau į Maskvą, radau ten draugų, išgyvenusių tą metą. Milžiniškas naikinančio blogio krūvis slėgė psichiką, bet pagrindinis dalykas, rašant knygą, buvo ne gausybė baisių faktų, bet klausimas, kaip savo sąmonėje, savo vaizduotėje sudėlioti du dalykus iš karto: neįtikėtinus nusikaltimus ir greta esantį entuziazmą, solidarumą. Šitų dviejų dalykų – teroro ir vilčių – egzistavimas šalia vienas kito buvo didžiausias sunkumas, ieškant pasakojimo būdo.

- Ar tai nėra išsigelbėjimas žmogui tokioje situacijoje – galvoti apie geresnę ateitį rytoj?

- Manau, kad tai normalus būdas visais laikais. Aš niekada nevartoju žodžio „utopija“, nenagrinėju komunistų programos atitikimo tikrovei. Tai būtų įprastas kritikavimo būdas. Man centre yra paprastų žmonių viltys kažkaip ištrūkti iš visos painiavos. Iš pradžių Pirmasis pasaulinis karas, paskui pilietinis karas, paskui siaubinga kolektyvizacija, masinė migracija iš kaimų ir miestelių, didysis teroras 1937-1938... Kaip su tuo gyventi, kaip visa tai išgyventi – toks klausimas kilo visai kartai, ne tik atskiriems individams.

- Jūs esate kilęs iš Vakarų Vokietijos. Kokią tada įsivaizdavote VDR? Kairuoliškos idėjos buvo ganėtinai paplitusios, ypač 1968 m.

- Tai, kas vyko VDR, mano kartos jaunimui atrodė baisus dalykas. Niekas nenorėjo patirti tokio gyvenimo. Aš esu iš tos 1968 m. studentų kartos, iš kairiųjų. Bet mes turėjome Berlyno sienos patirtį, girdėjome apie elgesį su disidentais, universitete žinojome apie pabėgėlius iš Rytų Berlyno. Aš pats kasmet lankydavausi Prahoje 1965-1968 m., prieš pat Prahos pavasarį, ir neturėjau jokių iliuzijų dėl sovietų sistemos.

Kol kas tai tik šnabždesys Rusijos kultūroje

- Ar rašydamas galvojote, kas jūsų skaitytojas: tai Vakarų Europos gyventojas, ar tai žmogus iš kraštų, kurie patyrė tą režimą, kaip Baltijos šalys? O gal pasakojote kuriai nors kartai – tą išgyvenusiai ar apie tai tik girdėjusiai?

- Atsakysiu keistai – visų pirma, knygą rašiau visų pirma sau. Bandžiau viską sudėlioti savo galvoje, kad suprasčiau. O man supratus, taps suprantama ir kitiems. Knygą parašė žmogus iš šalies, atėjęs iš pokario, po teroro, iš Vakarų. Apie 30 metų užsiėmiau šia tema, įgijau daug draugų Rytų Europoje. Mano visi draugai Maskvoje buvo paliesti teroro.

- Tačiau toji baisi patirtis nebuvo perkelta į naują Rusiją po to , kai griuvo TSRS. Minėjote, kad 1937 teroro baisybė dingo šešėlyje netekčių, patirtų per Antrąjį pasaulinį karą. Bet ji niekur neišgaravo.

- Ji tebeegzistuoja kaip šnabždesys kultūroje, iki galo atvirai ji nebuvo iškalbėta, ir teroro baisybę dar reikės peržvelgti. Ne dabar, – manau, kad tai padarys kita Rusijos karta.

- Dabartinės Rusijos kryptis yra priešinga jūsų žodžiams – turiu omenyje Vladimiro Putino idėją sukurti vieningą Rusijos istorijos vadovėlį.

- Jie bando primesti savo supratimą, tačiau tai didelė šalis, ir V.Putinas nepajėgus viską kontroliuoti. Aš daug dirbu su žmonėmis iš „Memorialo“, lankau vietinės reikšmės muziejus Rusijoje – ir jie dėsto savo istorijas. Tai nesukontroliuojama.

- Jūs manote, kad tų istorijų ištrinti negalima, ir su vieninga knyga istorijos supratimo rusams neprimesi?

- Jokiu būdu. Valdžia kontroliuoja televiziją, kontroliuoja leidybą, ir per tai daro įtaką, tačiau pasaulis atviras, nuo įtakų neatitversi. Jaunoji karta gauna įvairios informacijos, ji keliauja ir mato.

JAV – sovietų utopija tikrovėje

- Jūs rašote apie eršketų ar ikrų reklamą badaujančioje šalyje. Ar tai nepanašu į šiandieninį tikėjimą, kad begalinis vartojimas sukuria rojų žemėje? Nemažai vietos skiriate TSRS ir JAV palyginimams.

- JAV tikrovėje buvo įgyvendinusi tai, apie ką sovietai utopiškai svajojo. Ilfas ir Petrovas reportažų knygoje „Vienaaukštė Amerika“ susižavėję rašė apie tokius stebuklus, kaip elektriniai virtuvės prietaisai. JAV civilizacijos pranašumai buvo triuškinantys. Tai buvo utopija, virtusi tikrove.

- Man teko patirti silpstančios sovietų valdžios brutalumą, kuris jau nebuvo grynai fizinis. Bet mąstymo gniuždymas yra irgi labai skausmingas dalykas. Tą išgyvenusieji gerai žino, jog gražūs teisingi oficialūs žodžiai tebuvo tik kevalai be jokio turinio. Jūs rašote apie Stalino konstitucijos svarstymus, ten įtvirtintą lygybę ir panašius dalykus. Formaliai labai gražu. Ar skaitytojas, per savo patirtį neįgijęs imuniteto, supras, jog tai tik tuščiavidurės dekoracijos?

- Suprantu jūsų teiginį, bet ši tema yra toli nuo to, ką aš rašau. Tačiau jeigu mano knyga kam nors keltų minčių, jog tai koks nors teisinimas, man tai būtų katastrofa. Tai reikštų, kad tikslas nepasiektas. Aš siekiau parodyti, kur pakliuvo toji 1937-ųjų karta, nes ji pati nesuvokė, į ką yra įvelta. Supaprastintume sakydami, kad buvo vien teroras. Buvo ir tikėjimas, buvo įsitikinimas, kad galima sukurti naują visuomenę. Esant ypatingai padėčiai nuo pat bolševikų įsigalėjimo, išliko svajonė turėti normalų gyvenimą.

- Nuolatinės priešų paieškos yra būdas nukreipti visuomenės nepasitenkinimą, kad jų svajonė neįgyvendinama.

- Toks buvo sovietinis valdymo menas. Konkrečiai nurodomi kenkėjai, kodėl svajonė neįgyvendinama.

Naciai ir sovietai

- Pagal jus, sovietai buvo vieninteliai, ryžtingai kovoję prieš fašizmą. Baltijos šalių patirtis to nepatvirtina. Jau Erichas Frommas, 1941 rašydamas apie laisvę, sulygino fašistinį režimą su sovietiniu, kur žmogaus individualybė priversta slėptis.

- Vakaruose daug kas suprato TSRS kaip kovotoją už teisingą reikalą, ypač dėl paramos respublikonams Ispanijoje. Bet aš nerašau apie tai, nerašau apie 1939 m. Tie du režimai bendradarbiavo, dalindamiesi Europą. Tačiau aš jųdviejų nelyginu, ir ne todėl, kad nenorėčiau, o todėl, kad siekiau suprasti, kas vyko TSRS, remdamasis jos vidaus reiškiniais. Nesunku pastatyti totalitarizmo arką iš tų dviejų, bet mes, istorikai, turime aiškinti stalinizmą per jo vidinę raidą.

- Naciai ir į valdžią atėjo ne be Stalino pagalbos, kai jis per savo kontroliuojamą Kominterną uždraudė Vokietijos komunistams jungtis į koaliciją su socialdemokratais ir taip atsverti nacius.

- Tai viena iš nacių pergalės per rinkimus priežasčių. Vokietijos komunistų daugumos manija ir idiotizmas neleido imtis bendros strategijos prieš nacius.

Duobė vietoj dangoraižio

- Kažkada Maskvoje plaukiojau atvirame baseine šalia Raudonosios aikštės. Tik vėliau sužinojau, kad ten stovėjęs Kristaus Išganytojo soboras, kurį komunistai susprogdino ir ketino pastatyti 400 metrų aukščio Tarybų rūmus su milžinišku Leninu, žvelgiančiu į Vakarus. Tai turėjo vainikuoti pergalingą komunistų ekspansiją po visą pasaulį. Mane mokykloje mokė, kad socializmas nugalės visoje planetoje. Jūsų minimos teroro aukos priešmirtiniuose laiškuose apgailestavo, kad nepamatys tarptautinės pergalės. Man atrodo, kad tikroji svajonė, lydėjusi terorą, buvo svajonė užvaldyti visą pasaulį. Laimei, iš to išėjo tik duobė baseinui.

- Ir aš plaukiodavau tame baseine, išėjęs iš bibliotekos Maskvoje 1984 m. Man buvo labai sunku rasti pėdsakus to, kas ten buvo planuota, bet pamažėl atkūriau.

Lemiantis faktorius, davęs pradžią Antram pasauliniam karui, buvo Molotovo- Ribentropo paktas. Tačiau 1941 m. birželio įvykiai būtų jau kita istorija. Nacių atžvilgiu Stalinas elgėsi kaip bailys ir aklasis, ir tikėjosi pasiekti savo imperinius strateginius tikslus bendradarbiaudamas. Nesu to giliau tyręs, bet, mano manymu, vidinis nusiteikimas TSRS per tuos dvejus bendradarbiavimo su naciais metus nebuvo toks, kad jie galėtų pulti Vokietiją.

- Tada lieka neaišku, kodėl tik ką okupuotoje Lietuvoje 1941 m. vasarą buvo tiek daug sovietinių karinių aerodromų. Nuolat skelbiama, kad vokiečiai sunaikino sovietų aviaciją pirmomis dienomis, bet retas užduoda klausimą, ką toji aviacija veikė pačiame vakarų pasienyje. Ruošiantis gynybai, lėktuvai laikomi antrame ešelone, kur saugiau, kad iš gilumos pultų atakuojantį priešą. Jei jie sutelkiami pasienyje – jų paskirtis yra puolamoji, kad kuo giliau įsiskverbtų į užpulto priešo gynybos užnugarį.

- Tai geras klausimas. Stalinas net neklausė savo žvalgybos pranešimų. Mano tyrimas rodo, kad sovietų sistemos pamišimas buvo daugiausiai nukreiptas prieš savo žmones, įskaitant okupuotas teritorijas. Tai vienas pagrindinių jos skirtumų nuo nacių sistemos.

Teroras ir Lietuva

- Jūsų knygoje pastebėjau ir Stalino budelių ryšių su Lietuva: didžiausios 1937 m. koncentracijos stovyklos „Dmitlag“ viršininkas Semionas Firinas buvo kilęs iš smulkaus Vilniaus pirklio šeimos. Ar žinote ką daugiau apie jo sąsajas su Lietuva?

- Apie jį daugiau nežinau. Tačiau buvau daug labiau apstulbintas, kai radau šaltinį, pagal kurį pats NKVD vadas Nikolajus Ježovas gimęs Marijampolėje.

- O čekistų tėvas F. Dzeržinskis kilęs iš Vilniaus. Kaip jums patinka sovietinės Stalino laikų skulptūros ant F. Dzeržinskio tilto, kuris dabar vadinamas Žaliuoju tiltu?

- Vilniuje pirmą kartą buvau 1986 m., ir tada aplankiau F. Dzeržinskio namą – muziejų Užupyje. Konkrečiai dėl skulptūrų sunku iš šalies patarti, – bet, žvelgiant plačiau, jūs turite dvigubos okupacijos patirtį, ir kolektyvinėje sąmonėje turite saugoti atminimą apie jas abi. Taip įgyvendinamas teisingumas aukų atžvilgiu. Esu lankęsis memoriale Paneriuose, kur naikino žydus. Vakar buvau KGB muziejuje, ten sužinojau apie Tuskulėnų memorialą sovietų aukoms.

- Labiausiai stebina, kad jūsų knyga jau išleista rusiškai. Jūsų žodžiais, Rusija nepasikeis, neįsisąmoninusi to, kas vyko 1937.

- Man susidaręs įspūdis, kad dabar Rusija tuos įvykius tarsi atidėjusi į šalį, ir šie istoriniai klausimai parūps galbūt ateinančiai kartai. Rusija šiandien apsėsta manijos valdyti dabartį. V. Putino kelias, priešingas atvirumui, veda į akligatvį.

- Ačiū jums už pašnekesį, kuris nejučia išėjo už knygoje apsibrėžto chronotopo „Maskva, 1937“, bet galbūt parodo, kaip per santykį su istorija atsiskleidžia dabartis.

Komentarai

Spausdami siųsti mygtuką sutinkate su Taisyklėmis ir atsakomybe

Kultūra

 

Susiję įrašai

 
Visi įrašai
Kraunasi ...
 
GrojaraštisIrašaiKeisti
Kraunasi ...
  
VartotojasPašalinti
Kraunasi ...